2003/02/27 予算委員会第四分科会
中山質疑全文
| 法案名： | |
平成十五年度政府関係機関予算 （文部科学省所管） |
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●斉藤主査
次に、中山義活君。
●中山（義）分科員
今も心身ともに健康だというお話がありましたが、子供たちが心身ともに健康で学校教育を受ける、これは子供たちの権利でもあるし、親の権利でもあるし、国民の願うところでございますが、ただし、いろいろ子供たちも悩みを持つこともこれは当然だと思うんですね。
そこでなんですが、教育カウンセラーという仕事があります。大臣はこれを、病気になった、心の病を持った人を治そうとするのか、それともそういう病気をつくらないように予防するのか、これはどっちでございましょうか。まず、その辺ちょっと聞かせてください。
●遠山国務大臣
スクールカウンセラーといいますものは、子供たちの悩みや不安を受けとめて相談に当たるという役割だと思います。その意味では、今子供たちが抱えている子供たちの悩みを十分聞きながら、それ以上に不安が増したりしないように、適切な専門的なアドバイスをしたり指導をしたりという、そういう役割を持っているものだと思います。
●中山（義）分科員
いわゆる問題行動を起こす子供、それから不登校などを起こす子供、これはもう問題というよりも、ある意味じゃ病理学的に見れば何かあるわけですね。しかし、教育の現場というところは、教育の現場を一番毎日見ているのは学校の先生なわけですね。そういう意味では、学校の現場というのは、やはり教師の意見というのが非常に大切だし、教師が一番よく見ている、こう思うんです。
そこで、子供たちがどういう傾向で、またはどういう兆候で不登校になっていくとか、またはいじめに遭うとかいじめをするとか、これをやはり一番見ているのは学校の先生だ、こう思うわけです。その教育現場にできるだけ近い人がカウンセラーになるのが普通は筋だというふうに思うんですけれども、どうも文部省の通達から見ますと、これを、病気になった子供をいろいろ個別にカウンセラーをするというような傾向が強いわけですが、私はむしろその前に、学校に入って、元校長先生であるとか学校教育を三十年やっているとか、そういう人たちが子供の全体像を見て、学校の中の、例えばクラスの中でどういういじめが起きているとか、その子個人の問題だけじゃなくて、この教育の中で何が行われているか、そういうところが私はカウンセラーの一番大事なところだと思うんですね。
今、臨床心理士という人たちが一番カウンセラーになっている確率が高いわけですが、そういう人たちは、やはりある意味では、どこか不登校になったそういう状況を見て、それを個別に呼んで診断をしていって、それにカウンセリングする、こういうことなんでしょうが、私はその前の方がむしろ大事だと思うんですね。どうしてこうなるんだろう、やはり学校教育を経験した人は、この子は危ないぞ、そういう兆候があるぞと見ればわかると思うんですよ。私は、カウンセラーというのは、学校教育を何年もやった人、そういう人がやはり大事なんです。
私は、実は学校の教師を二年ばかりやりました。自分の自宅を改造して体操教室を三十年近くやったんです。子供たちを教えてまいりました。いじめがあればすぐわかります。トイレから全然出てこなかったり、トイレに閉じ込められちゃったり、やられる子は大体傾向はわかります。だから、その子を注意して、その子をいじめる側にも、人間とはこうあるべきだ、弱い者は助けるべきだとか、いろいろな話をしているうちにそういうことが予防ができるわけですよ。
私は、カウンセリングというのは予防する事業だ、こう思うんですね。しかも、今回は文部省でも百億近い予算をつけて、そういうカウンセリング事業をやろうとしているわけでしょう。だったら、予防の点に力を入れるのか、なっちゃった、そういう時点でそこに力点を置いているのか、ちょっとその辺をもう一度御答弁いただきたいと思います。
●遠山国務大臣
確かに私も、学校の中に、教員だけではなくて外の人のいろいろな英知が活用されたり、それからそういう体験に基づいて子供たちの状況を見てアドバイスするというのは大変大事だと思っていまして、正式のスクールカウンセラーの配置も大事でございますし、また、昨年来学校いきいきプランのようなことで、社会人が来て、そして子供たちの状況を見ながらアドバイス、それはつまり、先生のおっしゃるように、学校の状況を見ながら問題をできるだけ察知をして、そしてアドバイスをしていく、そういうことは学校運営にとっても非常に大事だと思っております。
スクールカウンセラーといいますのは、私どもの考え方としては、そういう予防のことももちろんやりますし、それから、本当に心を病んだあるいは傷ついてしまったような子供たちをどう立ち直らせるか、あるいは周辺の環境を整えるかということにおいて専門的な知識、技術を発揮していただく、そういう大変大事な存在だと思っております。
●中山（義）分科員
私はちょっと心配しているんですが、不登校が起きますね。不登校を起こした子は、それなりに何か特徴があって、不登校だけ集めてそういう学校をつくるとか、そんなことも何かやるやに聞いていたり、やはり私たちは、正常でいえば、普通の教室の中で子供たちが正常に教育を行われているその方が正しいと思うんですね。ですから、不登校の子たちはそれなりの理由がある、だからその中に一緒に集めて何かやるというよりも、そうならないようにするということが私は教育のカウンセリングだと思うんですよ。
やはり、社会に出ればいろいろな人と交わって、いろいろな人と一緒に生活をしていくわけですから、学校教育の場というのは、まさに団体の中に入って、社会に入って、そして社会で順応していくということがすごく大切なわけです。やはり学校教育の基本というのは、家庭教育があって、社会教育があって、学校教育があって、これが三位一体となることが大事なわけですね。
ですから、カウンセリングというのは、単なるその子の置かれた病理的な状況だけじゃなくて、家庭の状況はどうか、社会で、地域社会の中でいろいろな人がどういう、一緒に遊んだりなんかしているのか、または青年部でどんなふうにやっているとか幼年部でどうやっているとか、または地域でどんな活動をしている、または学校の中ではどうだとかという、いろいろな広い見地が必要だと思うんですよ。
私は、さっきから言っているのは、どうも臨床心理士という方たちが業務独占をしているんじゃないかと、はっきり申し上げると。もっと幅広く子供たちの教育を見なきゃいけないと私は思うんですよ。私は昔、子供のころ、社会でも悪いことをすれば、がんと地域のおばさんやおじさんにやられましたよ。いいことをすれば、あめ玉をくれたりなんかする。それが教育環境なんですね、社会の。
それからもう一つは、学校教育の中でも、つらくても頑張るという、みんなで、しかも協力して頑張っていくということを教えるのがやはり学校教育だと思うんですが、最近そういう学校教育の中で、特に戦前とか昔からの教育的な、日本の古来の団結の仕方、もともと日本は農耕民族ですから、そういういろいろなことを知っている人たちが、年齢的にも非常に人生経験のある人が本来はカウンセラーとしてもっと学校に入るべきではないか、こう思うんですが、いわゆる臨床心理士がどうも業務独占をしている。特に東京なんかそうなんですよね。
この事実は恐らく知っていると思うんですが、その辺はどうですか。もうちょっと教育カウンセラーというのは、教育経験の多い人とか人生経験の多い人とか、やはりそういう一つの理念を持っている人を入れたらどうですかね。
●河村副大臣
中山委員御指摘の、お話しの点というのは、私も理解をするもので、これがよく言われる、昔はもっと地域の教育力が高かった、これもやはり崩れたということがそういうことを事前に防げなかったような原因の一つであろうというふうに私も感じているわけでございますが、今おっしゃるスクールカウンセラーというのは、まさにその専門的教育を受けた、いわゆる心の専門家という言い方をしておりますけれども、これが教員と協力体制の中で生徒の相談に当たるということになっておるわけですね。だから、やはり問題が発生したという時点で要るわけでありまして、おっしゃるように、常時予防的な役割を果たしているかというとそういうものではないという点から、もっともっと事前のそうしたものの対応が必要だ、こうおっしゃるわけでございまして、これも、しかし、一つ出たらまた次出る可能性があるわけですから、早い時期で、そういうのが出ますと、これからの対策も実はスクールカウンセラーはその役割を担っているはずです。
だから、そういう意味ではスクールカウンセラーは必要なのでありまして、今これが不足しておりまして、各学校等々からも、教育委員会等々からも要請が来ているわけでありまして、今この養成をもっと図らなきゃいけませんし、これはまた精神科医との兼ね合いもあって、医療の分野からもいろいろな要請がありまして、これはもっと、国家資格にするべきだというような声も今一方では出ておるわけです。
しかし、おっしゃるように、教育経験の豊かな人たちで、いわゆる人生経験豊かな、子供の心を見抜く名人がたくさんいらっしゃるとこれは一番いいと思うのでありますが、各市町村が単独でそういう方々に協力する。それから、校長は、学校評議員制度というのをつくって今学校を開放するようにしておりますから、そういう方々に相談をして、そういう立派な方を雇う、校長のＯＢを非常勤で雇うということは現実にあると思いますね。現実にもうやっているし、それはむしろ奨励すべきことだというふうな方向になっておりますから、私は、先生が今御指摘のような方向というのは、これからもっともっと進めていくべき方向であろう、このように思います。
●中山（義）分科員
今スクールカウンセラーが少ないというような、そしてまたそういう地域もあることも現実ですね。だけれども、学校のそういう人たちが少ない、スクールカウンセラーが少ない、だから、では準カウンセラーで補っていく。ところが、この準カウンセラーの資格を持った人たちというのは、意外に、学校の教師をやっていたとか、長年やって、教頭または校長をやってからおやめになってやっているとか、結構能力のある人が多いんですね。
それが、経過的な措置として準カウンセラーを雇うというようなことになっているんですが、実際は、臨床心理士とそれから今言った準カウンセラーとどっちが優秀かという判定は、文部省では恐らくしているからこういう位置づけをしているんでしょうけれども、私らから言うと、予防的な措置ができるのはむしろ準カウンセラーの方だと私は思います。不登校になっちゃって、悩みを持っちゃってからそういう相談をするのはいわゆる臨床心理士ということだと思うんですが、この辺もうちょっと文部省で少し論議した方がいいんじゃないですか。私、聞けば聞くほど矛盾を感じるんですよ。
カウンセラーという仕事は、例えば私が大臣に悩みを打ち明けますね、一生懸命悩みを打ち明けただけで、結構それで相談になるんです。要するに、聞いてあげるという姿勢が大事なんですね。その人が何も心理学者であるとか何であるかというよりも、本当に子供の立場に立って、あ、そう、どういうことで悩んでいるのとか、何で学校行くの嫌なのと聞いてあげる姿勢が必要なんですよ。それは長く子供を扱った学校の先生の方がたけているんではないですかというのが私の言っていることでございまして、どうも臨床心理士と決めちゃうからカウンセラーが少ない。少なくないんですよ。自分たちはこういう教育をしてうまくいった、または経験が豊富だ、こういう教育で失敗したけれどもこういうふうにやった、そういう経験豊富な人はたくさんいるということなので、少ない地域については、経過的な措置なんて言わないで、実際うんといるんです。私も人数見せてもらったら準スクールカウンセラーという方は随分いるんですよ。もっとうまく活用できませんかね。
皆さん、せっかく一生懸命やったって、その仕事で生活ができれば全力を尽くしてやりますが、それがアルバイトだったり、それで食えなかったら、やはり一生懸命やりますか。今こういう時代です。なかなか求人ないでしょう。やはり仕事をする側としてみれば、ちゃんとした定職で、子供のために一生懸命働く、そういうすばらしい職場じゃありませんか。また、準スクールカウンセラーの方だってすごい充実感を持っていますよ。子供の教育で、子供が落ちこぼれないようにするというのは大変な仕事ですよ。そういう面では、すごく重要な仕事についている方たちが、この東京都においては、何か、来年、準カウンセラーの人たちが仕事がなくなるとも聞いているんですね。それはなぜかといえば、第一義にあるのは、臨床心理士の人がまず優先されるということで、それ以外の人は経過的な措置だから全部やめなきゃいけない、こういうのでは、ちょっとおかしなことをやっているというふうに私は考えているんですが、この辺は、ちょっとごく当たり前の普通の判断をしていただければそれで結構なんで、どうですか、この辺。
●河村副大臣
中山先生のおっしゃるような体制を、いわゆるきちっとした制度化的な形では今スクールカウンセラーというのがあります。それから、準スクールカウンセラー。この準スクールカウンセラーも、今いわゆる準という名前をつけておりますが、現実にはそういう心理学を学んだ人とか、お医者さんといいますか、そういう経験のある人たちとか、そういう方々が、スクールカウンセラーに準ずる者という格好で、一定の経験を持っているという形で入っておるわけであります。
このスクールカウンセラーの資格要件というのが、さっき申し上げたように、臨床心理士と精神科医と、それから心理学系の大学教授あるいは助教授、講師、こういう方々、ほかに、今御指摘の準スクールカウンセラー、準ずる者、こうなっておりまして、現実に、私は、各教育委員会、自治体でそういう方々が、準スクールカウンセラー的な役割を果たす人たちが必要だということであれば、校長先生の経験者等を、これはまだ常勤体制にはなっていないと思うんですけれども、それに応じて、その学校は必要と感じられれば、それが採用されて全体の学校の中に入っておられる、相当数私はあると思いますよ。
だから、これは、さっき申し上げましたように、今後都道府県と市町村レベルでも独自の相談体制をおつくりになるということは必要でありましょうし、最近不登校児が非常にふえてきたということもあって、この対策をどうする、不登校になった子供たちをどうやって呼び戻そうかということで、スクーリング・サポート・ネットワークというのですか、この整備事業も予算をつけて今開始をいたしておりまして、これは学校全体でやはり取り組む問題でありますから、先生のような御提言も私は取り入れてやっていったらいいと思います。
スクールカウンセラー、いわゆるそういう資格を持ったスクールカウンセラー、そういう専門家、これもまた必要ですし、その方々にも当然予防的な相談にも乗ってもらわなきゃいけませんから、これは全体を活用するということが必要だろうと思いますね。
●中山（義）分科員
質問通告に、資格要件の弾力化を図ることを検討してもらいたいということがまず一つなんですが、もう一つは、私、提言としては、やはり教育の場というのは、一番教育に携わってきたのは、先生が教室の中でやってきて、そういう長い経験のある人に対してもっと要件の弾力化を図って、しっかり活用してもらいたいと思うんですね。
これ、教員研修事業費等補助金、いわゆるスクールカウンセラー活用事業補助の中に、これは取扱要綱です。この中の第四条のただし書きにかなり厳しいことが書いてありまして、制限されるような項目が書いてあるんですね。私はこのただし書きを取ってもらいたいと思うんですね。そうすれば、もっと柔軟にカウンセラーを使えると思うんですよ。
それともう一つは、やはり都道府県に、または市町村にこんなの任せるべきじゃないですかね、本当は。もう国がこうしろああしろというものをやって、やはり地域によって事情も違うし、子供たちの状況も違うだろうし、やはり地域で、または市町村で、どうしてもカウンセラーは必要だ、もっと子供たちの教育にとって相談相手が必要だ、また先生にとっても相談相手が必要だ、こういうことからいえば、やはり都道府県に任せるべきでありまして、そういう面では、もっと柔軟に対応してもらいたいし、このただし書きをできる限り取ってやっていただきたい、こう思うんですが、最後に大臣に答弁をいただいて、ちょっとこの質問は終わりたいと思うんです。
●遠山国務大臣
どういう人を採用するかというのは、本当にその都道府県なり市町村に任されているわけでございまして、私は、その実態に合った最も適切な人を選んでもらうというのが一番すばらしいと思います。
もちろん、知識、技術の高さというのも要るかと思いますけれども、先生がおっしゃいましたような角度も大変重要だと思っておりまして、ぜひともそういう角度で、柔軟な、しかも現実に合った採用をしてもらいたいと思っています。
●中山（義）分科員
大臣、どうぞ、大臣に対する質問はもうありませんから。あとは渡海副大臣にちょっと質問することがありまして。とにかく柔軟にやってくださいね、大臣。お願いします。
渡海副大臣、ちょっと私ども、私は長い間スポーツをやっていまして、特に社会人体操連盟の会長もやっているんですが、スポーツを繁栄させていくには二つの方法があるんです。一つは底辺を拡大すること、もう一つはやはりスター選手をつくることだと思うんですね。
恐らく副大臣も、野球は一生懸命子供のころやったと思うんですよ。そのころあこがれたのは川上の赤バットとか大下の青バットとか、古い話ですが、我々の時代になってくると長嶋、王になるわけですけれども、やはりスターにあこがれてそういうスポーツをやっていくわけですね。だから、スポーツの底辺を拡大するためにもスターというのは大事なんです。
ところが、日本はやはりスターがどんどん流出していますね、外国に。これは、一つはスポーツがグローバル化されたこともあるんですが、やはり諸条件が外国の方がいいということもあるんですね。これはプロスポーツだけじゃないんです。徐々にそういうことが起こっているような気がするんですね。実は、私のやっている器械体操なんかでも、やはり金メダルをとっても、プロがないスポーツというのは、ただ金メダルをとったというだけなんですよ。やはり韓国なんか見ていますと、それに報奨金が出たり、金メダルをとると国民的な英雄にもなるし、生活の糧にもなる。これは、やはり努力したらそれに報いられるというのは、スポーツの世界でも当たり前だと思うんですね。
そういう面では、どうか日本のオリンピックの金メダルがもっとふえるような作戦を考えて、あの日の丸が上がって、君が代が演奏されることが、私みたいにスポーツをやった人間にとっては一番うれしいことですね。まさに愛国心がふつふつとわき上がってきて、日本の国のためにおれも何かやってやろう、こういう気持ちになるんですよ。それにはやはりスポーツというのはすごく大きいですよ、我が国のために金メダルをとって、日の丸を上げているんですから。
そういう面では、ひとつもうちょっとスポーツ振興にお金をかけてもらいたいんですが、予算はほとんど文部省はある程度しかつけないで、あとはｔｏｔｏ、いわゆるサッカーくじか何かでやろうなんというんだけれども、サッカーくじ、ちっとも売れていないと、結局はサッカーくじが売れなかったら何もできませんになっちゃうんですよ。ちゃんとした予算で、金メダルがとれるような一つの政策、これも国威を上げる大事なものだと思いますが、いかがですか。
〔主査退席、萩野主査代理着席〕
●渡海副大臣
先生の基本的なお考え、認識、冒頭の世代が違うようなお話をされましたが、私もどちらかというと長嶋の世代でございまして、それ以外は大体同じでございます。
ただ、実はサッカーくじ、スポーツ振興投票券、これは議員立法でございますが、出てきた背景の中で、同じような議論が実はありました。そのときに実は、やはり国としては、制限をされた予算の中でやれることに限界があるという議論だったんですね。だから、宝くじ的な要素をやって、不正が起こらないような、非常に宝くじに近いような形のサッカーを選び、ああいう形ができた。多分先生も経緯は御存じだと思います。
そういうことを考えたときに、やはりどこから財源を求めるかという話は、これはいろいろとあるわけでございますが、私はやはりインセンティブが強く働く、目標を持ってもらう、これはスポーツだけではありませんが、それが非常に人間にとって大事であろう。そして、我が省もいろいろと政策を実行しておるわけでございますが、そのためには、一つは、底辺を広く持つことによって、子供が自分の可能性をみずから見出していく、また、周囲で見ている人が見つけ出す、これも大事でありますし、同時に、やはり高いところにその目標があって、それに非常に強いインセンティブが働く。国威発揚とかそういう観点は、これは物の見方だと思いますが、そういうインセンティブが強く働く、こういう政策をとっていかなければいけないと私は認識をしているところでございます。
●中山（義）分科員
ちょうどオリンピックの目前に、前、町村文部大臣に質問したときに、あのときは、サッカーくじができればそれですっと選手をなんて言ったんですが、ちっとももうかっていないようで余り芳しくないわけですが、やはり国がスポーツというものを、文化、それから国の広い、経済だけじゃなくて、もっといわゆる人間がどうやったら尊敬されるかとか、またはそのチームで一生懸命戦った団結心とか、いろいろな部分がスポーツにはあるわけですよ。
スポーツをやるということは、人間が一つ一つ体を鍛えることによって、いろいろなことを覚えていくんですね。だから、スポーツをやらせるということは、国の力にもなるわけです。そういう面では、何をやったらみんながスポーツをやるかといったら、やはりさっき言ったように、スターをつくることだと思うんですね。マラソンなんか見ていても、ジョギングをやっている人は、やはり気持ちの上では、ああいうふうになりたいとか、そういうさっそうと走っているところを思い浮かべながらやっているわけですよ。先ほどの野球の話ではありませんが、やはり我々は長嶋、王のバッティングにあこがれて、朝早く起きておはよう野球に行ってやっていたわけですね。そういうことがスポーツの底辺の拡大につながっていく。
どちらかというと、スポーツ振興といいますと体育館をつくる、野球のグラウンドをつくる、それから陸上競技場をつくる、こういう問題なんですが、本当は違うんですね。やはりソフトこそ大事なんですよ。人間を育てなきゃだめなんですね。幾ら競技場をつくったって、やはり大した選手がいなければ、その競技団体は大きくなれない。
私たちはたまたま器械体操をやっていて、小野だ、竹本だなんていまして、塚原さんだとかいろいろいましたよ。塚原選手の月面宙返りだとかああいうのも、日本人のやはり知的財産権というか、わざだって自分で発明してやったんですよ。回転レシーブだってそうですよ、時間差攻撃だってそうですよ。スポーツの世界にもそういう、人にできないことをやろうというすばらしい発想が出てくるんですね。しかもそれは命がけですよ、はっきり言って。鉄棒からおりてくるときに、二回宙返りをやって一回ひねるんですよ。わかります、二回宙返りをやって一回ひねる、どうやるか自分じゃわからないでしょう。そのくらいのわざを編み出すんです。こういう世界なんですね。
だから、そういう人たちに、すばらしいわざをやって金メダルをとったんだから、国からも少し御褒美をやろうじゃないか、こういうインセンティブが結局は強い選手をつくっていくのではないかというのが私の言っていることでございまして、やはりスポーツの世界にもちゃんとした生活の糧、またはそれをとることによって何か資格があるとか、さっきの臨床心理士じゃないけれども、とれば何か資格が与えられていくとか、やはりそういうのを考えないと、プロのないスポーツというのはインセンティブが引けないんですよ。
やっていれば必ずプロ野球になって、そして将来アメリカの方へ行って大リーグでやれるなんというんだったら、高校野球、一生懸命やりますよ。しかし、プロのスポーツがない、そういうスポーツはやはり何か考えてあげる必要があると思うんですが、何かもうちょっと、よその国ではやっていますよね、何かスポーツ選手を優遇して。もう日本は経済だけじゃないぞ、もっとこういうこともやっているというような、そういう発想を持てませんかね、副大臣。
●渡海副大臣
私も先生の意見には全く同感でございます。
特に、少し余分なお話になりますが、長いことやるつもりはありませんが、今までの日本のアマチュアスポーツというのは、やはり企業が支えてきたんですね。ところが、こういう経済状況になりますと、すばらしいチームなりすばらしい活動をしていたその企業のスポーツというものがどんどんと後退をしております。そういうことを考えますと、これは逆の意味でむしろ後退をしていると言わざるを得ない。そういうときに、やはり国としてさまざまな助成をしていくということをやらなければいけない。
当面、十分とは言えませんけれども、いろいろなオリンピックに関するさまざまな助成なり、そしてやはり能力のある選手に対する助成なり、そういったプログラムを今つくって、実施をこれからしようとしておるところでございます。今年度で約十億円ぐらいの予算をそれに充てていくということにさせていただいておるわけでありますが、ただ、要は顕彰を出す出さない云々等は、もう少しこれはやはり国民の議論も含めて検討をさせていただきたいというふうに考えております。
●中山（義）分科員
私たちもやはり、オリンピックを見ていて本当に、金メダルをとって、日の丸、君が代、うれしいですよね。そういうごく素直な気持ちでスポーツを応援したいというふうに思うんですね。別にそんなこと、思想的なことも何にもありませんよ。ごく素直に、テレビを見ていて、画面に、日本人が優勝して、ああ、大したものだ、一日、きょうは気分いいから、一杯やっちゃおうという、そういう気分になるでしょう、やはりオリンピックを見ていて。あれ、金メダル全然とれないと、悲しいですよね。ああ、日本民族ってこんなに体力も度胸も団結力もないのかと思っちゃいますよ。
そういう面では、日本人としてやはり、オリンピックになったら、世界の国が参加するんですから、そこで金メダルがとれるような国になりたい、こういうことで、文部科学省においても、ぜひ英雄をつくっていただいて、日本人ってすばらしいぞ、こういうところでお願いしたい。
以上で質問を終わります。ありがとうございました。