2003/03/26 経済産業委員会
中山質疑全文
| 法案名： | |
公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案（ 内閣提出第七号） |
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●村田委員長
中山義活君。
●中山（義）委員
いつも、公取の関係で質問すると、最後は泣き言になるわけですよ。人数が少ない、審査官が少ない、もう必ず同じ答えで、きょう、私、委員長がどうしても委員会を開きたいというので、自民党の先生もばあっと来ていて、きょうは盛り上げなきゃいけないと思っているわけでございまして、つまり、公取を内閣府に嫁さんに出すわけですから、持参金のつもりで少しきつい質問をして、具体例を出してお答えいただきたい、このように思うわけでございます。
もともと、政策を立案するという組織ではなくて、取り締まる組織だと私は思うんですね。取り締まらなきゃ意味がないと思うんですよ。イラクの査察でも、あれ、百人ぐらいの人が行っているでしょう。あの百人が適正であったかどうかというのは、本当は余り問われていないんですね。あれを千人ぐらいにすればもっと大量破壊兵器が見つけられたかもしれない。
例えば、東京の中に、百人のお巡りさんで暴力団を全部摘発できるか、できないでしょう。だから、日本人の治安とか安全とかという面に関しては、やはりお巡りさんをふやしたっていいわけですよ。だから、行革というものは、国民のニーズに合わせるのが行革で、必ずしも人数を減らすのが行革ではないんですよ。
そういう面から考えて、やはり委員長、いつも言っているんだけれども、ちっとも人数をふやしてくれない、それはだれが悪いんだかここではっきり言ってくださいよ。やはり取り締まる立場なんだから、後で、人数が少ない、審査官が少ない、これじゃできませんという泣き言を言ったら、初めからちゃんとそれを要求しなきゃ。おかしいと思うんですよ。必ず最後は泣き言。
泣き言を言わないように、まず、その辺の決意をひとつ述べてください。
●竹島政府特別補佐人
大変御激励をいただきまして、ありがとうございます。
十五年度につきましても、私は十五年度予算からかかわらせていただいているわけでございますが、大変厳しい中で、結局は、政府部内、いろいろ、要求についての概算要求基準みたいなものもございますし、定員についても、増員については基準があって、そういう中で、無理に無理をお願いして、たしか七十名弱の要求をさせていただいて四十名の増員が認められている。昨年も、十四年度も四十名認められておりまして、それは、もっと多ければ多いほどいいんでございますが、率としては、現実的に考えますと、査定当局も大変な理解をしてくださっているというふうに思っております。
このまま四十名ずついけば大変うれしいんですけれども、それはどうなるかわかりませんが、いずれにしましても、そういうことで、特段の配慮をしていただいているということは思っておりますし、これからもそれはきちんと要求させていただきたいと思っております。
●中山（義）委員
警察なんかでも、最近、大きな犯罪がどうも検挙されない。これは、いろいろ話を聞いていると、警官の人数も限られているとかというような話も出ているわけですね。ある程度人数がなきゃできないと思ったら、それはやはり要求してくださいよ。
民主党は、むしろ、そういう公平公正な立場を守るために存在意義があると思っておりまして、公平公正にやるためには、そちらに話が行ったときにやはりすぐ対応できないと、ちょっと人数がいませんからとか後に回されたんじゃ、そのうち、中小企業のやっている商店街みたいなものがだんだんおかしくなってきちゃうんですね。もう早くやらないと、どんどんシャッター通りになっている。特に、大型店があちこちでできますね。そうすると、景気が悪くなってくると、商店街をつぶしておいて大型店が今度いなくなっちゃうなんというとんでもない事例まで出てきているんですよ。
そういう面では、魚屋とか八百屋とか電気屋とか、そういう何屋というようなものが商店街からなくなっていく、ここには、よくよく考えてみると、やはり不公正な取引があるというふうに私は見ているわけですね。
特に昨今、いろいろなチラシが新聞に入ってくる。あら、すごいなと思うのが随分ありますね。特に量販店の電気屋さんの値段等について、まず私は、ビラを出す前に、委員長はどのように感じているか。このビラを具体的に見せますと、ああ、あれかとわかるんですが、その前に、今まで、委員長になって、どういうような苦情が来て、どういうような指令を出して、または部下の皆さんに対して、これはこういうふうにしろ、すぐ行けとか早くやれとかとやったのかどうか、その辺をまずお聞かせください。
●竹島政府特別補佐人
確かに、不当表示とか不当廉売、これは数も多いですし、処理に相当のエネルギーが割かれているんですけれども、私は、注意とか警告というのではなくて、悪質なものについてはきちっと法的措置を講じるべきであるということを内部で言っておりまして、注意ではやはり限界がある。悪質なものをきちっと法的に、これは残念ながら課徴金とか罰金という話ではございませんが、命令がきちんとできるようにすべきだと思います。
競争が厳しいから、それぞれ切磋琢磨で、広告もいろいろなことでやっておられるわけですが、やはり不当表示というのは、消費者に誤認させるというのは非常に際どい話でございますから、当然制裁されてしかるべきなんだと思うのでございます。そういったものについて、個別にあった場合にはきちんと対応する。
それから、不当廉売につきましても、ガソリンとか酒がよく申告があるわけでございますけれども、特に酒については、リベートというのがあっての不当廉売というケースもあります。リベートを出すのは、それは企業としての自由であって、やめろと言うわけにはいかないものだと思いますけれども、差別対価、差別的扱いというのは、これは当然独禁法上問題がある。多いものは多いなりに、少ないものは少ないなりのリベートというのは当然だと思いますけれども、同じような品を引いてくるのに、どういうわけか、合理的な理由もなく差別的にリベートで扱われているというのは、これは独禁法上大いに問題があると思っております。
そういったところまでさかのぼってきちんと措置ができるような、ただ末端の小売屋さんが言ってこられる、そこにとどまらずに、どうしてそういう商売が成り立つのかというところまでさかのぼって究明すべきだということを言って、今努力しているところでございます。
●中山（義）委員
先ほど弁護士さんの話が出ていましたが、例えば量販店なんかも当然弁護士さんはいるわけですよ。その弁護士さんに公取の方の法律を解釈するところが、負けちゃう例があるらしいんですね。どうも、ヤマダ電機さんはすごい弁護士がいて、あそこへ行くとやられちゃうというので、怖がっちゃっているという話も聞くんです。
そういう面では、まず、法的に、相手に断固としてこういうことだと言って取り締まるようなしっかりした見識と知識を持っている人がちゃんといるんでしょうね。その辺をちょっとお答え願いたいと思うんですが。
●竹島政府特別補佐人
それは、いると思っております。
それから、これは景品表示法じゃありませんが、やはり下請法の改正でお願いしているんですが、きちんと公表ということも大事だろう。ただ注意というのはあれですし、警告といっても、相手がオーケーと言えば公表しないというようなことじゃなくて、さっき申し上げた抑止力みたいなものがやはりきちっときくようなことにしていかなきゃいかぬ。それから、悪質なものは当然法律的な措置を講じなきゃいかぬというふうに思っております。
●中山（義）委員
結局、皆さんの方でヤマダ電機に注意しに行く、行くのはいいんだけれども、行って逆にその知識を吸収されちゃって、その裏をかいて相手がもっと強力なことをやってくるなんということはざららしいんです。だから、相手が上手なわけですよ。
だから、こういう例えば不当廉売とか不当表示というのをやるところは、もうわかってやっているわけですから、公取が来たらこういうふうにうまく言いわけしようとか、こういうふうに逃げようなんということは考えていると思うんですが、その辺はしっかり考えないとやられちゃいますよ。その辺はいかがですか。
●竹島政府特別補佐人
今の御注意、よく頭に置いて対応させていただきたいと思います。
●中山（義）委員
だから、こういうことがいけないんだと言うと、ではこれはどうでしょうかなんて出されて、ああ、それはううんなんて言うと、もう向こうは、いや、だめと言わなかったからこれはやっているんだ、そういうようなことにもなりかねないんですね。だから、取り締まる側というのは、実は、本来はやはりもっと怖い存在でなければいけないと思うんですね。
ですから、そういう面では、いろいろ自由競争だ何だかんだと言っていますが、やはり政策立案というよりも、むしろ公取というところは取り締まりに重点を置くべきだ、私はこのように思うわけでございます。
今、小売家電の話をしましたが、大体年商で二千万ぐらい売っているところが普通らしいんですが、ヤマダ電機なんかは、二〇〇三年は一兆円に売り上げを伸ばそうと言っているんですよ。これは二千万の年商だとすると五万軒分ですよ。だんだん寡占状態になってきていることは事実なんですね。
しかも、メーカーの上代がはっきりしなければ幾らでも値引きができるようなことを、要するに、公取の今まで言ってきたことを裏手にとって何とかうまくやっていこう。例えば、ポイント制度なんかもそうですよ。公取さんの方はどういう見解でこれを見ているのか、これを景品として見ているのか、割引として見ているのか。こういうところも、あいまいにしておくと相手はそれをうまく使ってさらに高度な、公取さんが取り締まれないような方向でビラやなんかつくってくるわけですよ。
その辺をちょっと、後ろで、ほら、いつも取り締まっている人いるでしょう、取り締まり官。こらと言って取り締まる人が、こっちへ来てちょっと、一生懸命やっているということを言ってくださいよ。
●鈴木政府参考人
不当廉売につきましては、私ども、審査局の中に公正競争監視室という特別の先端のチームを設けまして、寄せられるさまざまな問題に鋭意対処してきているところでございます。ちなみに、人員で申しますと、本局九名、地方事務所十一名、二十名で当たっておるところでございます。
そして、昨日も、これは家電ではなく酒の問題でございますが、酒類につきまして四件警告を行ったところでございます。時々、注意では生ぬるいというお言葉も聞くわけですが、これは、周辺事業者へ影響が大きくならないうちになるべくやめさせたいということで迅速な処理を心がけていまして、平成十三年度としては二千六百件ほどございます。
それの中から、悪質なものについてはその措置のレベルを上げていくよう、これはまた、先生御指摘のように、相手方もなかなか言い分がございますので、それを一つ一つ、これは法律に照らしてどうかということを立証していく必要がございますものですから、若干の手間暇がかかることはお許しいただきたいのですが、真剣に取り組んでいるところでございます。
●中山（義）委員
とにかく取り締まる方は、やはりそういう厳しい態度で初めから臨んでいくという姿勢が大事だと思うんですね。何となく行って、お茶飲んで和気あいあいとという形じゃ絶対困りますので、お巡りさんでもそうですけれども、やはり厳しいということがすごく大事だと思うんですね。
だからその辺をひとつ、何か私ども聞いていると、頼んでもなかなか時間がかかって、結局それをやめたころに調査へ行ったらもうそれはなかったとか、そういうケースも随分あるやに聞いているわけですよ。だから私たちは、一番大切にしたいのは、言われたらすぐやるということが大事だと思うんです。
それについて、絶対数が、人数足りないのか、足りているのか、そこだけちょっとまず聞かせてください。
●竹島政府特別補佐人
絶対数は足りていないと申し上げざるを得ません。
●中山（義）委員
だから、これが現状なわけですよ。だから、電気屋さんの場合なんかも非常に、ある意味では、その値段の安さはどこからくるのかというと、先ほど田中慶秋先生も質問されました、リベートの件ですね。それとか、または売り場の店員のヘルパー、こういうことを無料でメーカーが出していく。それから、優越的な地位にヤマダ電機なんかはあるわけですよ。だから、メーカーに相当厳しいことを言って値段を下げさせていく。それで、もしヘルパーが来なかったらその品物は売場から撤去しちゃうよ、こういうような条件を突きつけられれば、そこのメーカーの社員を出していくというようなことで、もう全然値段に格差がついちゃう、こういうことがあるわけですね。
先ほどのポイントなんかも、ポイントというものが景品なら一〇％より引いちゃいけないわけですが、これが値引きだとすると二〇％のポイントだとか、そういう大きいのがあるわけですね。これも、次の商品に対してポイントがつくわけですが、その商品を二〇％引いたのと一緒なわけですよ、基本的にはね。ある意味では、もう既に安い商品からまたさらに引くとか、いろいろなことが書かれているわけですね。ですから、見た方は、これは安いというふうに必ず思うような、実に巧みなものが書いてあるんですね。
そういう面で、ちょっと私ども、個々の事例がどうのこうのというより、その前に、やはり査察官みたいな感じで行って、これはだめなんだよとばしっと言ってくることをしてくれないと、いつまでもこれは前へ行かないと思うんですね。
だから、私たちはこういうビラが来ると、これはおかしいですねと言って、おかしいと。それで、おかしいと言われて、そこから時間がかかってしまうわけですよ。それで、その安売りを現実にやめさせることができるのかというと、それが終わったころ、注意したとか、一応言っておきましたとか、こういう話になっちゃうので、何か実態に即してこれがすぐ取り締まれるような方法というのは、やはり知恵を絞って編み出さなきゃならないと思うんですね。いつまでも同じことを繰り返すと思うんですね。
ちょっと具体的なことを言いましょうか。例えば、さっき言ったポイント還元もそうですが、永久長期保証なんてある。ところが、さっきも言ったように、ちょっと売り上げが悪いとそこは撤退しちゃうんですよ。だから、永久長期保証なんといったって、店がなくなったら、じゃ、だれがそれを保証するのか。こんなことも書いてあるんですよ、みんなここに。
だから、これを全部読むと何かおかしなことが随分書いてあるんですが、こういうものを読んだときに、どういう反応をするわけですか。例えば、三つがおかしいと思ったら、どういう反応をするんですか。どういうことをするんですか、現実に。
●上杉政府参考人
お答えいたします。
私どものこういった景品表示法違反についての現場というのは、監視室というものを持っているわけですけれども、そこにチラシが寄せられたということでありますと、やはりその二点、そこはやはり消費者がそのことによって非常に有利な取引だと誤認をするかどうかということでございますので、例えば、字の大きさでありますとか、いかにも安いような感じかどうかというのを精査いたしまして、問題があれば事案として処理する、そういう対応をしているところでございます。
●中山（義）委員
今のは、言い方として、誤認をした方が悪いということですか。誤認をした方が悪いということですか、誤認をしそうなそういう文章はいけないという意味なんですか、どっちですか。
●上杉政府参考人
法律の要件は、一般消費者が著しく有利と誤認するかどうかということでございますので、私どもとしては、一般消費者、自分が誤認するかどうかは一つの判断基準かと思いますけれども、一般の人だったら、これだったら誤認するであろうな、そういうふうに思われるものについては、法の要件に該当するということで対応しているところでございます。
●中山（義）委員
だから、そういう面で見ると、やはり若干厳し目に、自分だったら誤認するかなと思ったらば、それはやはり多くの人が確率的には誤認するわけですよ。
私、前も、人数が少ないというのと、もう一つ聞いたのは、今の法律ではどうにもならないという言葉をよく聞くんです。委員長、今の法律ではどうにもならないというようなところがあるんですが、さっき、独禁法で法律を改正すると言いましたね、何を変えればもっと取り締まりがきつくできるんですかね。
●竹島政府特別補佐人
いわゆる不公正な取引方法というものの中に、おっしゃるようなケースも入ると思うんですが、それについて、課徴金の対象にもなっていないし、罰則の対象にもなっていない。やめなさい、今度こういうことをしちゃいけませんよ、どういう改善措置を講じましたかということにとどまっているわけなんです。ですから、そういうことは余り意に介しないという方は何回でもやっちゃう。やはりこういうものは、そういう累犯とか、本当に悪質だ、もう詐欺まがいだというようなものについてはきちっと罰則をもって対処できるということにしなければいけないんじゃないかと思っております。
●中山（義）委員
今の不当表示を詐欺罪で訴えることはできないんですか。もし、例えばそれが実際うそだった、三十人に対してキャッシュバックをするとかと言っていて、実際は全然キャッシュバックしていなかった。例えば三十人に一人ですね。ところが、ずっとほかの人が見ていて、本当に三十人に一人やっているかというと全然やっていなかったり、そういうのを例えば見たときに、これは詐欺だと、こういうことで量販店のやっていることについて取り締まることはできないんですか、これは別の法律ですけれども。
●上杉政府参考人
今詐欺罪かどうかというお尋ねですので、私どもとしてはなかなか判断しかねるところでございますけれども、今具体的におっしゃった、例えば何人に当たるとか何人には上げるといって実際には上げていないということで、そういう事実関係であれば、それを見て我々の法律に該当するかどうかを判断することはできると思いますし、その過程で明らかに詐欺まがいといいますか、そのような疑いがあるということであれば、関係当局にちょっと照会して、そちらで何とかなるのかどうかも照会した上で対応するなどのことは可能かと考えております。
●中山（義）委員
こういう不当表示を見ますと、五十人に一人は必ずキャッシュバックされるとか、いろいろこういう、本当にそんなことがあるのかなと思うようなことが随分書いてあるわけですね。この不当表示が、一番、端的に言うと、こういう電気屋さんが安いと思うわけですよ。ほとんどのお客さんが安いと思う。町の電気屋さんは行かなくなるわけですね、だんだん。そういう面から見ると、だんだん寡占状況になってきて、それで自分たちがこれはもう永久保証だといっていて、そこでその店がずっと永久にあればいいですよ。結構、売り上げが上がらないと、勝手にぽっと行っちゃうんですよ。
ところが、商店街の方は、そこで生まれ育って、町会長をやっていたり、町会の役員をやっていたり、奥さんは婦人部長をやっていたり、地域で消防団だ、防災団だ、青年部だ、お祭りの睦だ、みんなそうやって地域をつくっているわけですよ。無責任に入ってきた人たちがばっと値段を安くして電気屋をつぶしておいて、自分たちがいなくなっちゃう、こういうことなんですね。だから、やはり中小企業を守るためには早く手を打ってくれないと、商店街がつぶれちゃってからじゃもう遅いわけですよ。
そういう面で、この不当表示または不当廉売について、本当に中小企業を守るという立場、つまり、公平公正に、大きいところも小さいところも同じように商売ができる。これは、私どもは単なる値段の問題じゃないと思うんですよ。やはりアフターだとかケアをしっかりしながら、買ってもらったものの修理だとかをやっているはずなんですね。だけれども、余りにも値段が違い過ぎるとそれじゃ追っつかなくなってくるわけですね。
だから、その辺もう一度、中小企業を守る立場で公平公正なやり方をするというように、やはり公取の方でしっかり決意を持ってやってもらわないといけないわけです。
さらに、もう一度言ってもらいたいんですが、人数がどのくらいいたらそれができるのか。これははっきり聞いておけば目標値ができるじゃないですか。いつも四十、四十とふえていっても、何だかふえているんだけれども実効性が上がらないというような感じもしないでもないので、ちょっとその辺の決意を聞きたいんですが。
●竹島政府特別補佐人
職員は、人数も大事でございますが、私は、やはりそれに対する措置、今は先ほど申し上げましたようなことしかできない。やはり、きちっとした罰則の対象にするということの方が効率的でありますし、むしろフェアではないのかなと。フェアといいますか、仕組みとしてはその方がいい。スピード違反と同じと言ってはしかられますけれども、数をふやして本当にきちんと悪平等がないようになるのかと。
やはりある程度の人数は必要ですが、むしろそういう、先ほど申し上げている措置体系の中で多くを考えていったり、これから、景品表示法の扱いというのは、根っこは独禁法でございますから、独禁法の不公正な取引方法というものについて今のままでいいのかどうかということを検討する方が早道ではないかというふうに思っております。
●中山（義）委員
ちょっとよくわからないんですが、では、さっきの、例えばこういう大きな量販店で常に弁護士を雇って公取が来るときに備えている。こういうのは、ある意味じゃすごく悪質だと思うんですね。
ある人に聞いたんだけれども、ヤマダ電機さんの弁護士さんはおっかないから公取が行かないとか、そういうことがもしあったとすると、これは聞いた話だから、書いたものをもらったわけでも何でもないから、もしそういうことがあったとすると大変なんです。
相手が強い弁護士がいる、だから公取が行っても煙に巻かれちゃう、こういうことがあり得るような気がするんですが、本当に取り締まり官がそういうものに打ちかってばしっとやれるかどうか、この辺をちょっと私はぜひとも答弁をいただきたいと思うんです。
●竹島政府特別補佐人
それは、きちんと事実を把握して適正なことをやるのがもう当然なことでございますから、弁護士云々の次元の話ではない。そういう個別具体的な事例がある場合には、その被害を受けた方々からの申告もあり得るわけでございますので、そういうものについては、きちんとした対応をこれからもとっていきたいというふうに思っております。
そんな、弁護士によって遠慮するとかいうようなことは、あってはならないことでありますし、もちろん現実も私はないと思っております。
●中山（義）委員
それから、もう一度最後に確かめますけれども、さっきの有利誤認というのがありましたね。
誤認をするという基準といいますか、さっき自分の判断も基準だと言いましたけれども、これは結構、はっきりとした基準がないものですから、見方によっては、これは、いやいや、相手側が言っているんですよ、相手側にすると、いや、これは読み方が悪いんだ、実はこういう趣旨で書いてあるのにおたくらが勝手に読んだ、勝手にお客さんがこういうふうに解釈したというふうにとらえる場合があるんですが、この辺、この問題について少しはっきりとした基準がないというのはまずいと思うんですね。何がいけないのか、これはだめということはないんですか。
●上杉政府参考人
先ほど私の方で説明させていただきましたのは、条文そのものの規定でございます。
これは、不当表示の問題というのは日本の津々浦々で起こることでございまして、かつ、およそ広告を打つような商品あらゆるものに適用されるわけでございます。したがいまして、法律ができて三十年ぐらいたっていると思うんですけれども、その間に、いろいろな照会に対する回答文書でありますとか、あるいはそれらをまとめたガイドラインでありますとか、そういったものがかなり法令集にすると分厚くなるぐらいにありまして、それをもとに、例えば今のような御指摘であれば、当該事業者のところへ行って、これに該当するからおかしいと。
そのときに、相手方が、いや、そうはいっても、それは単なるガイドラインで、法律に照らしたらこうだこうだという議論をすることはあり得ますけれども、それに対しては、委員長からも申し上げましたとおり、我々としての経験と見識に基づいてきちんと対応するということでやっておりますので、今のように基準がはっきりしないからうやむやになってしまっているということはないと思いますし、また、そのような指摘がある分野であれば、やはりそこを、ガイドラインをつくるべきとかそういう御指摘をいただいて、我々の方で検討させていただくということが必要ではないかと考えます。
●中山（義）委員
例えば、雪印乳業なんかはＢＳＥ関係だとか、いろいろな、日ハムの問題もありました。やはり不当に表示することがその会社を、自分の会社をつぶすことにもつながるわけですね。
ところが、幾ら不当表示をやってもまたやって、何回でも平気でやるという人は何なんですか、やはり取り締まりが弱いから何回でもやるんですかね。ところが、食品の不当表示みたいなものに限っては、それでもう営業停止になったり何かやっていますよね。この辺がよくわからないんですよね、同じ不当表示でも。
片方は、雪印ブランドなんというのは、ある人が言うのは、やはり二千八百億円ぐらいのブランド価値があった、それが一夜にしてなくなった、そのくらい大きなものだというわけですよ、食品の場合、不当に表示をするということは。これだけ大きな罪になったり社会的な制裁も受けるのに、どうしてこういういいかげんなことをやっていて受けないのか、この辺がちょっとわからないんですが。その辺ちょっと、委員長、どういうわけなんですかね。
何かもうちょっと取り締まるすべはないのかなと思うんですが、このままいくと本当に近くの電気屋さんがなくなっちゃうからね。大事なときに、蛍光灯持ってきてくれとか、電球持ってきてくれとか、便所の電気が切れたとか、本当に、お年寄りにしてみれば地元の電気屋さんを非常に頼りにしているわけです、いろいろな意味で。そういう人たちがみんないなくなっちゃうんですよ。
だから、やはり少しでも早くこういう措置をしてもらいたいと思っているんですが、ほかの不当表示と何で、これはしょっちゅう、何回でも何回でも、集めたらこんなにビラがありますよ。何回でも出せるんですね。反省の色がないし、反省の色がないというよりも、これは法律に触れないから何回も出しているのかね。それの見解をちょっと示していただきたいと思うんです。
●上杉政府参考人
どのチラシで申し上げるかでなかなか難しいんですけれども、たまたま私が目にしているチラシ等で見まして、三〇％引きである、あるいは請う御期待とかいうような表示があったということで、我々としてもそれを精査いたしますけれども、それによって消費者が、本来の価値、本来のものよりも有利、これを買った方が有利だなと誤認するかどうかということでございますので、そう簡単に、三割引きと書いてあったけれども実は二割引きだ、それは判断が容易なんですけれども、レジでどうだということで誤認するかどうか、あるいは請う御期待ということで一般消費者が誤認するかどうか、これは非常に難しい判断だと思いますので、先生おっしゃるように、こういった事業者が何度も何度も同じような違反をやっているというふうには認識していないところでございます。
●中山（義）委員
いや、僕らが例えば選挙のときに、私、今五十八になっちゃったんですが、これを五十三歳とか、こうやって偽ると、これは、法的な措置がやはりあるんです。同じように、やはり買う人というのは、給料で、本当に汗水垂らして働いたお金ですよ。それで買うわけだから、やはり余りひどいものについてはもっと厳しくやってくれないと、いつまでたっても変わらないと思うんですね。
それともう一つは、やはり大型の大量販売店が相当なシェアを占めているんですね。例えば七〇％とか八〇％を占めているわけですよ。酒屋さんでもそうですよ。安売りの酒屋さん、東京でいいますと、安売りの方が大体八〇％ぐらい占めているんですよ。それで、あとの三割か二割か、その辺が一般の小売屋さんなんです。だから、量販店の方がだんだん大きくなってきちゃって、それが寡占状況をつくってきちゃっているんですね。
こういうことは極めて怖いことだと思っているんですよ。町で本当に自分で自立して商売をやって頑張っている人たちが、とんでもない大型店が出てきたことによってつぶされちゃう。しかも、つぶされた後にその大型店がなくなっちゃう、こういうことまであるわけですから、その辺のしっかりした規制をやってもらわないと、町の電気屋さんも酒屋さんもみんななくなっちゃう、こういうことだと思うんですね。
その辺をぜひ、不当廉売または不当表示、こういうものについて再度委員長に決意を述べてもらって、少しでも早く、少しでも強く取り締まってもらいたい、こういう要望なんで、ひとつ決意を。
●竹島政府特別補佐人
消費者が不当に不利な扱いを受けるということのないように、具体的に今御指摘のありました不当廉売それから不当表示、これについては、個別具体的な案件をきちんと影響の大きいものについては取り締まっていくということでさせていただきたいと思います。
●中山（義）委員
これからも恐らく電気屋さんや何かの、また酒屋さんの要望なんかもあると思うんですね。それは皆さんも真摯に受けとめていただきまして、個別具体的にいろいろ聞いていただきたい、このように思うんです。
それから、酒屋さんの方でも、我々は、何とか今の規制緩和を三年ぐらい、激変を緩和するために延長したらどうか。今のような状況で、もうとにかくコンビニでも何でも全部酒を置き出したら、一発でもうおかしくなっちゃう、過当競争で。
最近、余り過当競争で、これは公取さんとは関係ない問題かもしれませんが、安易にお酒が入るために、私はある運動会に行ったら、小学校ぐらいだろうと思うやつがわいわい騒いでいるんですよ。いやに盛り上がっているなと思って行ったらば、チューハイなんですよ。だから、酒が本当に自由に買えるのはいいんですが、やはりそういうものというのは、これは公取には関係ないかもしれないけれども、余り大量に売るというようなことはすごく問題があると思うんです。
もう一つ、薬もそうなんです。昨今、見ていますと、薬を安く売っていますね、いろいろ。私はこの間、質問のヒアリングの方にも言ったんですが、食間で薬を飲むというと、食間だから食事の最中薬を飲むんだろう、こう思うでしょう。食間というのは、食事をしてから二時間後が食間なんです。委員長、わかっていましたか。薬だって安く売ればいいというものじゃないんです。薬だって、間違ったものを口の中へ入れれば副作用があるんですね。
そういう面で、よそより安く売る、不当に廉売をする、しかし、その裏にはどこかで安全というものが守られていないという基本的なところがあると思うんですよ。だから、安全と規制というのはある程度一緒かもしれません。だけれども、規制緩和と安全を失うということもまた同じレベルにあるような気もしますので、安全を守りながら、あるところには規制をしながら、自由な競争をさせていく、この辺をしっかり、内閣府へ行きましたら、経済産業委員会でがんがん言ったことをひとつ思い出していただきまして、ぜひ公平公正、中小企業を守ってもらいたい、このように思うわけでございます。
それから、もう一つ、ちょっと銀行のことで質問したいんですが、委員長がいつか、優越的な地位にある者が非常に優越的の、下に見ている者に対して厳しい、いろいろ、約定書であるとかそういう契約を交わしている、そういう実態があるわけですね。
銀行なんかも、私どもは新しい法律案を出したんですが、実態を見てわかったんですが、銀行を規制する法律というのはないんです。貸金業に対しては、または証券会社とかそれから月賦屋さんみたいに、そういうところは規制する法律があるんです。実は銀行には規制する法律はないんですね。だから銀行は、ユーザー、お客さんの方と契約を結ぶときも、法律の手続によらず何とかと書いてあるわけです。それは、金利を上げたり、後から担保をとったり、さらに第三者保証をとったり、そういうことが約定書の中に、法律の手続によらずと書いてあるんですよ。
私はやはり、契約というものは、本来、初めにやった契約が一番大事なんですね。だから、例えば最近の提案型融資を見ていますと、十年前に、あなたのおたくのおじいちゃんの土地でしょう、これね、相続大変だから二十階建てのビル建てなさいよ、うちが三十億出しましょう、テナントも全部入れましょう、こういうふうにやったわけですが、昨今の不景気でテナントは出ていっちゃう、マンションからもよそに出ていってしまったり、いろいろある。そこで、借金が払えなくなってくる。実業だけはうまくいっているんですけれどもね、自分の。だけれども、その借金でにっちもさっちもいかない。だけれども、初めの契約を見ると、提案をしたのは銀行なんですね。契約からいえば、その土地を担保にとって貸しているわけですから、これで契約は成立しているわけですね。後から土地の担保が少ないとかなんとかと言うのは、これは本当はおかしいわけですよ。
こういう事例について、今後やはりいろいろな問題点が出てくると思うんですが、公正取引委員会としては、銀行とユーザーの関係というのは、これはどうですかね。
●上杉政府参考人
銀行業に対しましては、独占禁止法の適用がありますので、当然に、不当な表示でありますとか優越的地位の乱用ということが問題になり得るわけでございます。これまでは、主務官庁の厳し目のといいますか、詳しい規制のもとで業務が行われてきたということもありまして、独禁法上問題になることは少なかったんですけれども、昨今の規制緩和の流れの中で、借り手、借りる側からいろいろな声が聞こえるようになった。それらを調査いたしまして報告書の形にまとめ、独禁法上問題となるような行為についての考え方を示したこともあるんですけれども、いずれにせよ、だんだん厳しくなるということでございますので、そういった優越的地位の乱用という観点から問題となり得る行為をできるだけ把握いたしまして、今のような声に対して的確に対応できるようにしたいと考えております。
●中山（義）委員
契約締結時における書面交付義務というのをこの法律に入れているんですが、銀行さんの方で何かどうも契約書を取り交わしていなかったり、そういう事例があるやに聞いているんですが、私はちょっとよくわからないんですが、そういう約定書みたいなものも銀行の方にはあって、それで、それは、さっき言った、法律の手続によらず勝手に金利を上げたりなんかできるみたいなんですよ。大体、恐らく、町のいろいろな方に聞いてみればわかりますよ。銀行が金利を上げてきますから。借金の返済が滞っていると金利を上げてきたりする。これは、事実ですよ。そんなことは、そうしたら金利を上げていいなんて、絶対契約書に書いてない。書いてないはずなんです。
私たちがつくった法律案には、これは今、ちゃんとそういう規制をかけた法律案をつくったんですよ。これはどこかでつるされてなかなかおりてきませんから成案になっていかないんですが、でも、これは僕は大事だと思うんですね。
やはり、銀行とちゃんとした契約を結んで、その契約が守られていかなきゃおかしい。さっき言ったように、初めに土地を担保にしてお金を貸したわけですから、その担保が値段が下がっても、資産デフレで下がっていっても、そこで契約したはずなんですね、本来は。だから貸した方にも責任があるはずだということを私たちは言いたくて、こういう契約の条項をつくっているんです。
これは自民党さんにもぜひお願いをしたいと思うんですが、やはり、本当に、中小企業が大銀行から金を借りて、いつも大銀行からいじめられるのは中小企業なんですね。そして、結論から言いますと、大銀行が扱っている大きなところは産業再生機構に行くわけですよ。それで救われちゃう、債権放棄されちゃう。では、中小企業はどうなのか。民事再生法だって認められませんよ、最近。本当に小さいところは民事再生法なんか認められない。とすれば、大企業と中小企業はこんなに格差がある。公平公正じゃないじゃないですか。
銀行さんが、いつも、中小企業は小さいからつぶせる、ところがでっかい大企業は大きいからつぶせない、これをやられていたんじゃ、いつまでも中小企業は厳しい状況ですよ。しかし、九九・七％は中小企業で、そこで汗水垂らして働いている人たちがいるということを考えていただきたいので、優越的な地位にいる銀行が、我々を、特に庶民をいじめないような、そういう監視を公取でぜひやってもらいたいんですが、どうでしょうか。
●竹島政府特別補佐人
金融取引においても、優越的地位の乱用という問題が起きた場合には、きちんと対応させていただきたいと思います。
●中山（義）委員
要するに、我々が言いたいのは、銀行さんによって相当追い詰められて、自殺をするわけですよ。自殺とは言い切れませんけれども、夜逃げをしたり何かする場合がある。実は、酒屋さんだとかそれから電気屋さんなんかでも最近そうなんですよ。三年で四百八十人が酒屋さんでも夜逃げして、三十八人が自殺したと書いてあるんです。
こういう現状を見ると、結局、商売がどんどん悪くなってくる。悪くなってくると銀行にお金が返済できない。しかも、個人保証されている。この個人保証というのは、保証として無限なんですよ。いつまでも保証で追っかけられる。最後はどこかに逃げなきゃならない。または、みずから自分の命を絶って、その生命保険か何かで借金を返すとか、そんなけなげなことを日本人というのはやっちゃうんですよ。そういうけなげな人たちをがりがりいじめているのが私は銀行だと思うので、この辺を、今後しっかり、不公正な取引または優越的な地位を利用して庶民をいじめている、こういう判断に立ってもらって、この法律案を後でお渡ししますので、ぜひ、自民党さんにもお願いをして、これを通してもらって、庶民が安全にお金を借りられるように、もう自殺なんか絶対ないように、そういうふうにさせたいと我々は思っているわけでございます。
いろいろな意味も含めまして、委員長から最後に重大な決意を述べてもらって、私の質問を終わりたいんですが、これは、重大な決意とともに、もし、民主党、我が党に、もっと人数をふやしてくれ、こういう意見を言ってくれというのがあったら、我が民主党は受けますから言ってくださいよ。このくらい人数をふやして、こういう人たちを入れれば、絶対我が公正取引委員会はすばらしい事業ができる、このようなことまで言っていただいて、私の質問は終わりたいと思うんですが、いかがでしょうか。
●竹島政府特別補佐人
競争政策の重要性というのが、そういうことで御認識いただいて、それを具体的にやっている公正取引委員会の定員の増強、それから我々が持っておるいわば手段の強化、こういうことについて、これから具体的に努力してまいりたいと思いますので、どうぞ御理解、御指導のほどよろしくお願い申し上げます。
●中山（義）委員
今のお話をしかと聞きましたので、今後ともひとつ精いっぱい精力的に、日本のいわゆる商売や何かのお巡りさんになってもらいたい、このように申し上げて、私の質問を終わります。