2004/3/31 経済産業委員会
中山質疑全文
| 法案名： | |
中小企業金融公庫法・独立行政法人中小企業基盤整備機構法改正法案 |
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●塩谷委員長代理
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山義活君。
●中山（義）委員
おはようございます。
法律の審議に入る前に、前回、我が鈴木康友理事がアザデガンのことを質問したんですが、どうもその答弁が、あるときは、これは民間企業だから、秘密事項があってまだまだそちらでやっていますとか、イランの方と日本の国の信義があるのでこれは言えませんとか、非常にはっきりとした答弁がもらえなかった。私ども、大変不満に思っています。日本の今の実情を考えてもらって、この答弁はしっかりやってもらわなきゃならない。
今、イラクで戦争をしておりますね。これによって石油の状況がどうなるか。しかも、東アジアの方は景気がいいんですね。景気がよくて、しかも年率一〇％近くにも及ぶという中国の経済発展がある。石油がいつ枯渇するかわからないような状況だと思うんですね。しかも、アジアの諸国はほとんどが備蓄をしていないんですね。本当に備蓄しているのは日本ぐらいですよ。そういうような状況でどうなるかということを考えたときに、もうちょっと国会というところにはっきり今のエネルギーの状況を説明すべきだと思うんですよ。
私はどうしてこんなことを質問するかというと、あのカフジのアラ石の失効のことを思い出すんですよ。あれはちょうど、前々々ですか、通産大臣だった深谷さんと私はずっと論議したんです。二千億円を、サウジアラビアに鉄道建設をしてくれと言われた、それが出せないから失効したんだという結果ですよ。今回のアザデガンも二千億円出すというんです。よく似ているんですね。しかも、カフジはずっと実績があるんですよ。それで、何であの二千億円を出せなくて失効したのか、もう一度考えてくださいよ。
あるときは、これは、いやいや、民間企業だから、そんな二千億出せない、こう言った。あるときは、国家プロジェクトでこの石油はやっているんだ。質問、質問によって使い分けている。この間の鈴木さんの質問に対してもそうですよ、使い分けている。もっとはっきり国の考え方を石油に対しては示してもらいたい。
アメリカなんかはすごいでしょう。メキシコ湾からカナダ、もうずっと南米の方まで、それから最近はカスピ海まで手を出していますよ。全世界の石油は全部やろう。イラクの戦争だってそういう可能性があるんじゃないですか。これは、ＯＰＥＣに自由にさせないというためにメジャーがどんどん力をつけて、ＯＰＥＣと対抗して、ＯＰＥＣに勝手なことをさせない、減産をさせない、こんなことを考えているんじゃないですか。アメリカの場合は、特にガソリンの値段が上がるということは増税と同じなんですよ。そういう面では、世界は大分緊張しているんです。
この間、中国からの要人が来ましたが、その方にも聞いてみましたら、アジアで石油はなるべく日本とは争いたくない、こういう話をしていましたが、現実問題として、備蓄も何もしておりませんので、何が起こるかわかりません。このときに、アザデガンの問題についてもっとわかりやすく説明してくださいよ。なぜ説明ができないんでしょうか。答弁してください。
●中川国務大臣
おはようございます。
今の御質問は非常に大事な御質問だと私も考えております。
アザデガンに関しましては、イランが非常に石油の供給能力があるということと、それから核問題ということと、これは日本にとっての被爆国としての経験があるという固有の問題と、それから核開発についての現時点での問題と、大きく分ければ三つあるんだろうと思っておりますが、いずれにいたしましても、日本にとってのエネルギー政策は、アザデガンにかかわらず、イラクにかかわらず、ロシアにかかわらず、もっと言えばナイジェリアとかいろいろなところにかかわらず、非常に大事な問題であることは、もう委員の御指摘のとおりでございます。
そういう中で、日本がどういう石油の供給のための体制をつくっていくかということについては、これは非常に国益上大事なことでございますから、これは国会での御議論、あるいはまた我々エネルギー政策を担当している役所としても真剣に考え、これは行政だけではできない問題だろうというふうに思っておりますので、ぜひ委員初め国会での御議論も踏まえまして、日本のエネルギー政策をこれから大いに議論していかなければいけないというふうに思っております。
サウジの問題については、これははっきり言えば欲しかったんですけれども、例の鉄道敷設の問題が、結局は経済合理性あるいは安定供給性といった幾つかのまた大事なポイントがございますので、その中で残念ながらああいう結果にならざるを得なかったということも事実でございますけれども、今後、アザデガンあるいはまたイラクその他世界じゅうから、おっしゃるとおり、私も、世界じゅうから必要な石油エネルギーの供給を受けるべく、最大限の努力をしたいというふうに思っております。
●中山（義）委員
大変積極的なお気持ちはよくわかりましたが、私自身は、カフジの問題を本当に総括しているのかどうかということなんですね。あの当時、二千億円の鉄道を敷いてくれといったって、二千億円この机の上にぼこんと乗っけて出せというわけじゃないわけですよ。十数年間かけて建設をしてくれというんだから、百億ずつとかそのくらいだって、知恵を絞ってお金を出していって、分割して出していくことだったんですね。何でそういういろいろな知恵が生まれてこないんでしょうね。
カフジに例えば二百人か三百人のアラ石の人間がいるとすれば、それは地域とのつき合いがあって、外交官と同じようなことができるんじゃないですか。サウジアラビアと日本の関係だって、外交官がそっちに行っていればやはりいろいろな活躍ができるわけだし、いろいろな交流ができるわけでしょう。それと同じようなこともできるわけですよ、社員がいれば。サウジアラビアと日本の関係を考えたら、そんな簡単に失効できるものじゃないんですよね。だから、今度のイランの問題でも、あるときはこれは民間だから、あるときは国家プロジェクトだからと使い分けないで、これは国会のみんなの気持ちで、何とか中東の石油をしっかり安定供給を日本にしてもらう、こういう希望があったら、もうちょっとしっかりした答弁をしてくれなきゃ、我々は納得できないですよ。
この間のカフジのように、後で、終わって、ああ、あれは失効して残念だったと。残念だったで済む問題ですか、これは。済む問題じゃないですよ。アザデガンのことでも、ではカフジと比べた場合どうなんだろう。果たして石油の質はどうなんだろう。原油の質は重質油というじゃありませんか。これが果たしてガソリンになるのかどうか、そういう問題についても、実はこれこれこういうふうにやればガソリンになりますよとか、こういういろいろな週刊誌だとか新聞だとか見て、不安がある要素は、やはり国会でそれは違いますよと。みんなが自信を持って予算をつけられるような、そういうものじゃなきゃ困るじゃありませんか。
エネルギーで世界が動いている可能性だってあるんですから、イラクの戦争だってそういう嫌いがあるんですよ。非常に石油という問題がこの戦争にも大きく絡んでいる、当たり前の話でしょう。何でもっとはっきり答弁ができないんですか。アザデガンの問題は、この油の質はガソリンにできる、それから二千億出すのはこうして、こうやって出すんだけれども必ずこうやって回収ができる、イランとの交渉はここまで進んでいる、絶対うまくいく、そういう事細かに説明が全然ないじゃないですか。質問した方がかえって気の毒だったですよ、あれ。
大事な問題なんですから、もうちょっと、日本の戦略としてしっかりこのアザデガンの問題は答えてもらいたいんですね。なぜ、まず、十二年半ぐらいの契約なのか、これで果たして利益が出るんですか。それから、バイバック方式で利益が出るんですか。それから、重質油のこの油で果たしてガソリンがどんどんできるんですか。この辺について、まずしっかり答えてくださいよ。全然答弁がなってないんですよ。
●泉副大臣
サウジの油田の権益については、政府としても、二〇〇〇年の一月には当時の通産大臣が直接交渉されるなど、この油田の重要性を十二分に認識して交渉をしてまいりましたことは、御承知のとおりでございます。
ただし、サウジの要望が、鉄道を無償供与ということを強く要請されましたために、このことについて我が政府としては対応できなかった。むしろ、鉱物鉄道事業に対しましては国際協力銀行が融資等を通じた協力をさせてほしいということは交渉の過程でも申し入れたわけですが、うまく成立をしなかったということでございます。
そして、アザデガン油田につきましては、先日も御答弁申し上げましたように、基本的には民間の交渉であるという枠組みの中で我々は答弁をさせていただきましたけれども、この調印に対してエネルギー庁長官が、過去の当局との関係もございまして、調印に立ち会ったということからも、私どものこの油田に対する思いを受けとめていただきたいと思います。
油質の問題につきましては、大変技術的なところでございまして、なかなかこの段階で公にできないところがございますが、そういうことも踏まえて、また、バイバックという方式を考えた上で、三年間にわたる協議の末に契約を結んだということでございますので、私どもとしては、この油田が我が国のエネルギー需要に大きな役割を果たすものと信じております。
●中山（義）委員
本当に答えていないんだよね。
だから、重質油だということなんですね、これがガソリンになるのかどうかとか、そういう細かい問題についても答えてもらいたいんですよ。この油田が本当に日本の、中東からの油田の六％ぐらいと言われているんでしょう。やはりちゃんとした答えを出してもらわないと困りますよ、そういう答弁では。それで、いつも、あるときは民間企業、これは民間でやっているんだ、あるときになると国家プロジェクトだ、変なふうに使い分けている。やはり日本のエネルギー政策としてはっきり示してくださいよ。
大体、そういうエネルギー政策についての国家的なプロジェクト、国家的な戦略とか国家的な考えが見えない。例えば電気の問題なんてそうですよ。電気をどんどん自由化させる、最近は中小企業でも勝手にいろいろ電気をとれるようになってくると、大きなところはもう原発なんかやれないでしょう、値段で競争しなきゃならないんだから。原発を開発しなかったり、今までとまっているものでも運転しなかったらどうなりますか。ＣＯ2はどんどんふえていっちゃうんです。そういうエネルギーに対する国家の考え方が全然見えない。えらいことですよ、これは。えらいことですよ。国家戦略ですよ、石油で戦争までしているんだから、ある意味では。
そのくらい国家がエネルギーについてもっとしっかりした方針を出さなきゃ、電気だってこのまま行ったら、原発なんかみんなやめちゃう。しかし、皆さん、プルトニウムはどんどんたまっていくんですよ。これはプルサーマル計画で使っていくとか、最終的には「もんじゅ」や何かでこのプルトニウムを最終廃棄する前に少しでも減らしていこう、こういうことを考えなきゃえらいことでしょう。何で国家がそういうことをやらないんですか。もっと大きな問題としてとらえてくださいよ、私はちっちゃなことで質問しているんじゃないんですから。
それから、さっきの二千億円の鉄道の問題ですけれども、あの当時、長銀、日債銀に六兆円も出したんですよ。長銀、日債銀と日本のエネルギー、どっちが大事なんですか。そのくらい大きな問題だということを認識してもらって、この今までの質問について決意を述べてもらいたいんですね。それから、今言ったエネルギー全体の省の考え方を出してもらいたい、このように思うんです。よろしくお願いします。
●中川国務大臣
長銀、日債銀の話は、日本の経済のある意味では血液として、きれいな、スピードある血液の循環が必要だろうと思っておりますけれども、それとは、どっちがよりハイレベル、低レベルということは私は申し上げません、どっちも大事だと思いますけれども、エネルギー、日本の場合にはエネルギーがほとんどありません。自給率が約四％というふうに言われている中で、日本がこれだけの経済を維持していくためには、今後ますますエネルギーが大事でございますから、原発も、あるいはまた石油、石炭も、新エネも水力も含めて大事でございますから、ぜひ委員には、御理解いただけるかどうかはわかりませんけれども、二〇三〇年に向かいまして、日本のエネルギー戦略の基本というものを、方向性を出したい。
これは単なる役所の方向性というだけではなくて、むしろ国会、あるいは総理大臣の一つの方向性として出したいと思っておりますので、まさに石油を含めたエネルギー戦略というものが極めて大事であるということは、私も民間の企業にいた人間の一人といたしまして、当たり前だというふうに思っている状況は、もうそうではないんだと。特に、御指摘のように、中国とか、アメリカも今必死になってやっておりますし、ＥＵも必死になってやっておりますし、また、途上国も必死になってやっておりますから、日本としても緊張感を持ったエネルギー戦略を出したい。きょうは強い御指摘をいただきましたので、それにこたえられるような基本的なエネルギー戦略をお示ししたいというふうに思っております。
●中山（義）委員
本来これは法律案の審議なので、この辺にしておきますけれども、ただ、アジアの地域の石油備蓄状況というのは、中国も準備中だし、タイも検討中、シンガポールはありません、マレーシアも国家備蓄はありません、インドネシアもない、フィリピンもない、インドもない、台湾も準備中。日本だけですよ、あるのは。どういう状況が起きるかよく考えていただかないと、えらいことになると思うんですね。
それから、やはり中東依存というのも怖い。だったら、なぜロシアというところから、今持ってくるパイプラインや何かについても、中国と話し合ったり、そういう外交活動もしっかりやってもらいたい、このように思うわけですね。
日本のエネルギーについては統一的に考えてくださいよ、本当に。つまり、安定供給、それと自由化、さらにＣＯ2をなくそうという、この三つの難しい問題があるんですね。だから、はっきりした方針を出さないと、何だか知らないけれども、ぐちゃぐちゃになっちゃいますよ。
今、電気がどんどん自由化されている。自由化されているのはいいけれども、値段を安く下げていけば、やはり原子力発電みたいに発電所をつくるときの元手がかかるものはやめてしまう、そうすればＣＯ2はふえてくる、こういう結論になるわけですよ。しっかりした方針をぜひ出していただきたいと要望をいたします。
それでは、中小企業関連の質問にちょっと移らせていただきますが、先ほど私どもの部会で、先物取引で、そういう取引をするときに、裁判になるとよく自己責任という問題が出てくるわけですよ。自由主義経済ではすべて自己責任でやる。ところが、あのバブルのころの銀行はどういうことをしたか。提案型融資というのをやったんですね。おたくのところは相続税がかかりますよ、このままお亡くなりになるとえらいこと息子さんに借金をしょわせるような結果になるから、ビルを建てなさいと。二十階建てのビルを建てますと、テナントは全部うちの銀行で世話しましょう、マンションは全部うちでお世話しましょう、だからこの三十億を使ってやってください、こういう話はよくあった話ですよ。だれでも知っている話ですよ。
これは果たして銀行の責任なのか。貸した方の責任なのか、借りた方が全部悪いのか、こういうような話を、私ども先ほども、自己責任原則なのか貸し手責任があるのか、こういう話をしてきたんですが、実は、私たちも法律を出しました。それは、適正に銀行がどうやって貸すことが一番いいのかという法律案を出したわけですね。これは、事前説明をするとか、それから書面を交付するとか、保証人になったらば保証の範囲はどこからどこまで、包括根保証はやめた方がいいとか、または、担保というものは、会社のものと個人のもの、しっかり分けて考えてくれとか、いろいろな案を出しました。
その中で、私は、金融庁の副大臣がお見えなので、貸し手の責任というものは一切ないのかどうか。私は、貸し手の責任があるということであれば、これからやはり、産業再生機構やまたは中小企業再生支援協議会、こういうものにも、銀行の非があるのであれば、もっといろいろなやり方があると思うんですね。そういう面で、銀行に全然今までやってきたことに非がないのか、金融庁としては、あのバブルをつくった原因も含めて、やはりこの辺の説明をしていただきたいと思うんです。
●伊藤副大臣
今、中山委員の方からは、自己責任原則というものは大切だけれども、しかし、バブル期に見られる提案型融資の中で、必ずしも自己責任原則だけではなくて、貸し手側の銀行にもやはり何らかの責任があるのではないか、こういう御指摘があったわけであります。
融資については、それぞれ個々具体的にいろいろな契約の内容がありますので、それを一般論として論じることはなかなか難しい点があるわけでありますし、私どもとしては、一番大切なことは、リスク管理体制というものがどういう形で行われているのか、そこをしっかり見ていかなければいけない。特に、私どもが非常に大きな問題意識として持っているのは、やはり銀行が、金融機関が顧客に対してしっかりとした契約の内容というものを説明していく、そうしたことが十分できているのかどうか、こうしたことが非常に重要ではないかというふうに思っております。
こうした観点から、私どもといたしましては、昨年の七月に事務ガイドラインというものを改定いたしました。その中で、私どもとしての内部管理態勢の検証を行う際の着眼点、これはどうしたものがあるのか類型化をして公表させていただきましたし、また、今年度の検査のあり方について、その重点項目として債務者に対する説明責任というものを掲げて、そして重点的に検証していく、こういう方針で臨んでいるところでございます。
いずれにいたしましても、銀行の説明責任体制というものは極めて重要でありますから、検査監督を通じてそうした体制がしっかり整備されるように、私どもとしては促していきたいというふうに思っております。
●中山（義）委員
今御説明がありまして、提案型融資もあったし、それからフリーローンみたいに、変額保険だとか、いろいろなものがありましたね。最近また金融庁が規制緩和をして、生命保険も何も銀行の窓口で売っていいなんという話が出ていますが、銀行というものの怖さというのは、中小企業なんかには優位な位置にあるわけですよ。この優位性を利用して、例えば保険を売るとか、それから今までの投資信託みたいなものも、どうも買わないと次は金を貸してくれないんじゃないかなと思うから、銀行はそうやって強圧的にそういうものを売ってきたわけですよ。ある意味では、商売の方式としても非常にずるいやり方だし、公平性がないと思うんですね。対等にできない。だから、銀行は常に強い、中小企業は常に弱い、この立場で動いてきたことは事実なんですね。
中小企業の問題だけに限定して考えますと、さきの提案型融資や何かで随分結果的には困っているわけですね。例えば、さっき言った提案型融資で大きなビルが建った、自分の事業は何とかうまくやっているんだ、しかし、前の有利子負債でどうも商売がうまくいかない、こういうときどうするか。
私たちは、産業再生機構を認めるときに、あれは大企業を助けるだけのものだ、だから中小企業を助けるものもつくれということで、商工会議所に中小企業再生支援協議会というものをつくってもらった。ここは、本当に機能させるためには、絶対門前払いをしちゃいけないと思うんです。相談だけはまず必ず乗る。
みんな、悩んでいる方は、相談するということが一番大事なんですね。多くの方が亡くなる原因を見てみますと、だれにも相談する人がいない。自分なりに何か考えて、では何とかといって金利の高いところからお金を借りてきて返してしまう、そのうちにだんだんおかしくなってくるわけですよね。つまり、高い金利のところで借りかえてしまう、これがおかしくなってくる原因なんですね。
だから、そういう面では、多重債務になる原因というのは、やはり相談しないからそういうことが起こる。だから、まず私は、中小企業再生支援協議会、必ず受けてやることは大事なんですが、相談だけでもまず受けるというところが大事だと思うんですよ。絶対これは門前払いしちゃいけないと思うんですが、自信を持ってちょっと答弁してもらいたいんです、もっとちゃんと中小企業関係の相談業務としても受けると。
●坂本副大臣
中小企業の再生支援に当たりましては、中小企業は多種多様、しかも地域の特性もこれありまして、個々の企業に十分きめ細かな対策を講じていかなきゃならぬ、非常に重要だと思っております。
そのため、四十七都道府県に中小企業再生支援協議会を設置いたしまして、相談から再生計画策定支援まで、きめ細かに中小企業再生の取り組みをしているところでございます。
これまでに、三千三百七十企業からの相談に応じております。二百九十六件の再生計画の策定支援を行いました。そして、六十九件の再生計画が今完了しております。その結果、五千二百四十二名の雇用が確保され、着実に成果が上がっていると思います。
今後とも、協議会を軸として、地域の中小企業の再生に万全を期していきたいと思います。
●中山（義）委員
だから、三千三百来たけれども、二百九十はやったということでしょう。だけれども、やはり相談に乗ってあげることが大事なんですね。だから、絶対これは門前払いはまずいし、まずこういうふうに考えたらいかがですかというような方針だけでもいろいろ教えてあげることが大事だと思うんですね。まずは、多重債務にならないこと、銀行としっかり向き合うことなんですね。銀行さんと向き合わせることなんですよ。
私たちが一般的に考えるのは、返済スケジュールを大幅に延ばしてあげるとか、そのくらいのことまではできるわけですね。それから、債権放棄についても、銀行が無理に貸し付けた、こういうものについては、何か考える方法があると思うんですね。
例えば、銀行が貸し付けて、そのところで建物やマンションを持っているけれども、一億のものが時価が二千万になっちゃっている。だけれども、一億で買ったものだから一億の借金を払っている、実際は二千万だ。これは、完全な不良債権として考えたら、どういうふうに償却していくか。これは、あとの八千万ぐらいは何らかの形で債権放棄的なものができないかどうか。または、資本として考えて、いわゆる金融検査マニュアルで、これは負債じゃなくて資本として考えられるというような方式を検査マニュアルの方がしっかりやってくれるかどうかなんですよ。我々が考えたって、検査マニュアルががんがんやると、後で銀行の方がそれでいじめられちゃうので、だから、その辺の金融庁とのしっかりとした連携を中小企業庁はとらないとうまくいかないと思うんですね。
それから、今までやってきたのは、どちらかといえば、金融庁は中小企業をいじめてきた。しかし、中小企業庁はそれを助けてきた。中小企業庁が正義の味方で金融庁は悪者だ、我々はそう思っていた。やっと金融検査マニュアルが、中小企業の今までたまってきたお金、これについて資本として考えてあげようという、やっと金融庁が少し善人になった、こう思っているわけでございますが、本当にこの辺は大事なところなんですね。私は、やはりどうしてもそういう面で金融庁と中小企業庁とよく話をしてもらいたい。
それから、大臣、ぜひ金融庁に言ってくださいよ。今までみたいなことをやらせちゃだめですよ。大体、あのバブルをつくったのだって、あの当時の大蔵省、銀行がやったことは間違いないんですから。彼らはやはり貸し手責任がある、責任があるんですよ。
ここで痛い目に遭ってきたのは中小企業なんです。裁判をやってもいつも、自己責任原則というので、結局中小企業がやられちゃうんですよ。おかしいというのです。さっき先物でやったときもそうなんですが、提案型融資とか変額保険を買わせたり投資信託を買わせたというのは、あれはやはり詐欺に近い部分があったんですよ、本当に。それから、優越的な地位で中小企業をいじめたという前例があるんです、幾つも。裁判での実例なんかも、挙げれば幾らでもある。だから、金融庁はいじめてきたんだから、これからは、金融検査マニュアルは中小企業のためにいかにお金を出すか考えるべきだと思うんです。
伊藤さん、帰る前にその答弁と、大臣もこれについて、今後金融庁は絶対許さない、変なことをやったら許さない、経済産業省が中小企業の味方だ、こういう発言をしっかりしていただいて、閣内不一致にならないようにひとつお願いしたいんです。
今までもそうなんですよ。金融庁が出してきたいろいろな問題で、中小企業が困っているんです。それを安定化資金とかなんとかで経済産業省が出しているんですよ。だから、私は、経済産業省は正義の味方で金融庁はバイキンマンだ、こういうふうに断言したんです。ひとつその辺を、お一人ずつちょっと答弁をしていただきたいと思います。
●伊藤副大臣
金融庁はバイキンマンとまで言われて、大変厳しい御指摘だなと。
ただ、私も当委員会に長く所属をさせていただきましたし、当委員会でのさまざまな議論も含めて、先ほど御指摘ありましたように、経済産業省、中小企業庁と連携をして、中小企業の今の実態、中小企業金融をめぐる今の実態を十分踏まえて、しっかりとした金融行政というものをやっていきたいというふうに思っております。
●中川国務大臣
中小企業庁が正義の味方かどうか、これは御評価の問題でございますが、とりあえず大変ありがたいお話でございます。
日本の経済の本当に九九・七％ですか、それを支えている日本の中小企業が元気になることが、日本経済、これは単に循環型で元気になるだけではなくて、日本のある意味では新しい形の経済の進展だろうと思っております。
そういう意味で、御審議いただいておりますように、いろいろな形の資金需要、いろいろな形の再生あるいはまた支援をやっておりますので、今までの有担保主義とか保証主義とか、そういうものを乗り越えたベンチャー支援を大いにやっていきたいということは、我々の今課せられた大きな仕事だと思っておりますので、御支援をお願いいたします。
●中山（義）委員
質問を終わります。