2005年2月18日 予算委員会
中山質疑全文
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平成１７年度総予算 |
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●中山（義）委員
質問の初めは外務大臣だったんですが、何か公務でしばらくおくれるということでございますので、その腹いせではないですが、アメリカ大好きな竹中大臣にまず質問をしたい、このように思うわけでございます。
私ども、日米構造協議とか、または年次改革要望書を見ますと、読んでいると不思議なことに気がつくんですね。読んで一年ぐらいたつと、日本の法律化している。こういうようなことを見ていると、どうもアメリカの言われるままに日本の国の経済が進んでいる、または、いろいろな規制だとか法律であるとか、または規制緩和であるとか、これもアメリカの要望に沿って日本がやっているというような感じがするんです。
そこで、ライブドアの堀江さんのことが一番今大きくマスコミでとらえられていますが、このように資本が急にある会社へぼんと入ってきて三五％の株を取った、だからこの会社はというような今回のいろいろな件ですが、この辺はどうなんですか。竹中さんの考えている、いよいよ資本の自由な世界が来て、しかも市場がこのように民間の主導で動いていくことはいいことだ、こう思っているかどうか、ちょっと聞かせてください。
●竹中国務大臣
中山委員から、まず冒頭にアメリカ大好きという御指摘ございましたけれども、決してそういうことではございません。
今、たまたまライブドアの株式買い取りの例が出ましたけれども、私は、自由に経済取引をするということはやはり重要なことだと思います。私たちの社会の重要な基礎だと思います。ただし、もちろん、そのためにはルールが必要なわけで、今回の件について私は詳細は承知いたしませんけれども、ルールを無視してとか、ルールのすき間を縫ってとか、そういうことであってはいけないのだと思います。
私は、自由が大切であるからこそ、すべての方の自由を保障するためにやはり適切なルールが必要だというふうに当然のことながら思いますし、恐らく、中山委員御自身が御指摘になる点は、まさにそういうことなのではないかと思っております。
御指摘のライブドアの件について、詳細をもちろん私は承知いたしませんけれども、自由を確保しながら、しかし適切なルールのもとでこれを拡大していくということが何よりも重要ではないかと思っております。
●中山（義）委員
日本の自由主義経済というのは、ある意味ではアメリカを典型にしてそれをまねていくというような、戦後そういう過程があったと思うんですね。しかし、今は自主独立、自分たちの考えで進んでいく、これは当たり前の話だというふうに思うんですね。
ところが、最近の週刊誌だとかいろいろな経済関係の読み物を見てみますと、ハゲタカファンドと言われるところに出資をしているのは、日本のメガバンクや日本の機関投資家だというんですね。要するに、運用がまずいから。つまり、どうも今回の堀江さんの件を見ていても、どこが金を出しているのかいろいろ調べてみますと、外資がそこにあったり、または日本のいろいろな金融機関がうまく運用できないためにこういうところへ集中して起きているんだろう、こんなふうにも考えるんです。
竹中さん、よくウィンブルドン現象というのがありますね。ハゲタカファンドがどんどん日本に入ってくるというようなことは、実数では余り見えないんですね。同僚の小泉議員がこの間質問したら、外資が入ってくることは大変いいことだ、このように総理は言っているわけです。しかしながら、皆さん、よく考えてみると、日本でも同じようなウィンブルドン現象が起きるかもしれない。
今回の件を見ていると、テレビなんか見ていても、堀江さんがやったことはすごいことだ、ほかの会社でも上場している以上はこういうことがあるんですよ、もしかしたらおたくの会社だってこういうこと来ますよ、こういうようなことをやっていましたが、実際問題として、日本の今の制度の中で、いろいろ政府としては、ＭアンドＡ、つまり合併だとか、こういうことについていい環境を整えようというふうにしていると思うんですけれども、このまま進むと、イギリスみたくウィンブルドン現象が起きるのではないか、こう思うんですけれども、その辺の歯どめとか、または一つの考え方とか理念とか、この辺はどうでしょうか。
●竹中国務大臣
委員御指摘のように、いわゆるウィンブルドンのテニス大会のように、イギリスでやっているけれども、気がついてみるとプレーヤーはほとんど外国の人である、まさにイギリスの場合に、ビッグバンを契機として、シティーでそのようなことが起こったのではないかという御指摘があるというのは、私も十分に承知をしております。
重要なのは、これは先ほども申し上げましたように、できるだけ自由にやっていただくということと同時に、しかし、それぞれが健全な主体として、自助自立の仕組みの中でしっかりとやっていただくということなんだと思います。やはり、日本の技術、日本の資本そして日本の経営が、結果としてその自由の中でしっかりと勝ち残っていくという状況をぜひつくりたいというふうに思っておりますし、そうした一つのセーフティーネットとしては、特定の、通信等々の分野に関しては外資を規制するという仕組みも、これはＯＥＣＤ等々できっちりと議論はされているわけでございます。
私たちとしては、自由な市場の中で活力を出しながら、しかし、結果として、それぞれの主体が自助自立の精神のもとで自信と誇りに満ちた社会を実現していく、そういう形をぜひとも実現したいと思っております。
●中山（義）委員
きょうはＮＨＫは入っていませんけれども、ここで質問することやなんかも、テレビを通してやると影響力がすごく大きいですね。今回の場合なんかも、いわゆる日本の公器であるマスコミ、特にテレビ、こういうことをねらったとすると大変恐ろしさを感じるわけですよ。
もし本当に、そういう手だてがなくて自由に入ってくるとすると、日本のマスコミであるとか、または重要な基幹エネルギーであるとか、例えば、こんなことを言ってはいけないかもしれませんが、何とか電力とか、ＪＲどことか、こういうことがあり得るというふうに考えられますか。そこまでＭアンドＡというか、環境をしっかり整えていくというような発言を総理がしていますけれども、どこまで考えているのか、どこに歯どめを持っているのか、それを聞かせてください。
●竹中国務大臣
これは、明確な予測なり見通しを立てるということは、市場の中でありますから大変難しいわけでございますけれども、私の個人的な見方としては、日本には大変強い資本の力がまずありますし、そして技術力、労働力もあります。それを支える一つの企業体としてのまとまりの強さというようなものもあろうかと思います。
私は、先生が御指摘のようなことが急激に起こるというようなことは、その意味では考えておりませんで、自由の中で、先ほど言いましたように、自助と自立の精神のもとでさらに果敢な競争を挑んでいただいて、自信と誇りに満ちた競争社会が実現されていくものと思っております。
●中山（義）委員
私は、アメリカの資本が来るのも、非常に政府が協力しているように見えるんですね。どういう企業かわからない企業に入ってくるなら、これは確かにその人の自己責任で、または会社の自己責任でやるでしょうけれども、例えば、産業再生機構で悪いところを全部取り除く、身ぎれいにした後にもしそういう外資が入ってくるとなると、これは政府が全部悪いところは取って、この会社ならもう大丈夫ですよ、こういうふうにしてから外資を入れている、これは明らかだと思うんですが、その辺はどうですか。
何だか知らないけれども、外資のために産業再生機構で悪いところを取って、お金を入れる、そうすればその企業は絶対安全なんですよ。私ども、こんな安心確実なことをなぜ国がやるのか、この辺をちょっと問題視したいんですが、いかがでしょうか。
●竹中国務大臣
産業再生の担当大臣、村上大臣がちょっとここにおられませんので、私が政府を代表してお答えすることは難しいわけでございますけれども、今委員が御指摘のような、そういう極端なケースが別に起こっているわけではないというふうに思っております。産業再生機構は、まさに市場から評価されたプロフェッショナルが集まっておられて、その上で、産業の再生、企業の再生の観点から大変しっかりとした独立の御判断をしておられるというふうに思います。
先ほども申し上げましたように、元来、日本の経済、むしろ日本は資本の輸出国でありまして、大変強い資本力を持っているわけでございますので、そういう極端なことは決して起こらないと思っておりますし、ぜひ自助自立のもとで健全な競争メカニズムが働いていくように、政府としてもしっかりと見ていきたいと思います。
●中山（義）委員
しかし本当に、外国の資本が入ってくるということは、我々、商売としてそういう資本が自由に、または経済の世界ではわかりますが、愛国心の強い私なんかは、アメリカの外資がばんばん入ってきて自由奔放にやられては、やはり何となくおもしろくないという気持ちがするんです。
例えばウィンブルドン現象、イギリスでシャラポワがテニスをやっていて、これはロシアの人ですよ。だけれども、そういうスタープレーヤーは全部外国だから、しかも、ウィンブルドンというイギリスでテニスをやっている。日本でいえば、大相撲だって全部強い方はモンゴルの方ばかりですよ。だけれども、やはり大相撲の中でも日本人の強いのが出ればそれはいいわけでしょう。
だから、プレーヤーの中で日本の会社がしっかりやっていくために指針を出して、単純に外国の資本にやられちゃうようなことじゃ私はまずいと思うんです。むしろ総理の、外国資本が入ってくることはいいことだ、ハゲタカファンドにもどんどん、国内でも、融資も結構、何しても結構、こういう感じでは心配がある、こういうことを私は言っているわけでございますので、よろしくお願いします。
しかも、大企業しかなかなかそういううまい恩恵にあずかれないような制度の中でそういうことをやっているわけでございまして、私は、さっきの産業再生機構のことについては、これからも同じようなことが起こるというふうに思っているんですね。全部身ぎれいにしてから外国に売っちゃう、これは大変問題があるんです。
木村剛さんの銀行がちょっとおかしくなったというのは、ある意味では、中小企業というのは大変苦しい状況でお金を借りますね。そのときに、その会社が本当に倒れる寸前なのかどうかというのは貸す方が判断すればいいんですが、ただ貸せばそのまま倒産しちゃうということもあるんですよ。本来は、身ぎれいにしてもらってお金を貸せばそのファンドはすごく生きるわけですね。だから産業再生機構じゃなくて、中小企業支援協議会というのを私はつくったんだと思うんですね。だから、一回身ぎれいにすることが大事なんです。
伊藤金融大臣にちょっとお聞きするんですが、今同じような中小企業の問題でとんでもないことが起きているのは、メガバンクが融資を何かしているのは、全部消費者金融なんですよ。それで、ある銀行へ行ってお金を借りようと思ったならば、あなたのはずっと手形で転がしていくから、五百万、私のところの消費者金融を紹介しますといって消費者金融を紹介したんですよ。それで、その五百万を返済してくれ、こう言うんですね。
銀行というのは預金者を保護する立場ですね。預金者の預金を原資にお金を貸しているわけですね。一方、消費者金融というのはノンバンクなわけですよ。これが同じところで同じようなことをやって、これは銀行法だとか何かこういうような法律に触れていないんですか。自分のところで金を出さないで、消費者金融を紹介するというんですよ、メガバンクが。こんなことが現実にあるんですよ。
●伊藤国務大臣
お答えさせていただきたいと思います。
大手行において、幅広い顧客の貸し出しのニーズに対応していくために、消費者金融の子会社を設立したり、あるいは消費者金融事業者と連携をしていく、こうした動きが見られているところでございますし、また、顧客の意向を確認の上、提携している消費者金融事業者を紹介することはあり得ることと思われます。
ただし、その際、大変重要なことは、借り手との取引を行う上で十分適切な説明を行う態勢というものがとれているかどうか、このことが非常に重要であると私どもは認識をしているところでございまして、こうした観点から、私どもの監督指針におきましても、これまでの取引関係や、あるいは顧客の知識、経験及び財産の状況に応じ、可能な範囲で謝絶の理由等について説明する態勢が整備されているかを示しているところでございます。
もとより金融機関自身、健全な取引先に対して円滑な資金供給が行われていくということは極めて重要でありますし、金融庁としても引き続き適切に対応していきたいと考えております。
●中山（義）委員
今の答弁はあれですか。メガバンクと提携しているそういう消費者金融が一緒に組んで、おれのところでは貸せないけれども、それは小口だから、例えばプロミスならプロミスさんで貸してもらってくれ、うちの方であっせんすると。それで借りて、自分のところの金を返済させる。これはやはりおかしいんじゃありませんか。金利が全然違うんですよ。もしこんなことを金融庁が許しているとなると、これは大変なことだと思いますよ。
中小企業は、そこで借りなければつぶれちゃうというような状況の人もうんといるわけだし、または、何とかして借りたいという弱い立場なんですよ。だから、うちが紹介してやるからそこで借りなさい、ほかに借りるところがなかったらそこへ行ってしまいますよ。金利は二％、三％から一気に一五％ぐらいに上がるんですよ。これは金融庁、許しているんですか、どうなんですか。こんなことをしていいんですかね、現実に。
我々だって、随分メガバンクにはこの国会の中でも多くのお金を補助してきたわけです、いろいろな形で。貸すときもあったし、株で入れた場合もあるし、いろいろなことがある。これで最後には庶民が痛い目に遭う。これでいいんですかね。金融庁、もう一回答弁してください。
●伊藤国務大臣
委員御承知のとおり、私自身も資金繰りの苦しさというものを経験しておりますし、委員も中小企業政策に真剣に取り組んでこられて、今の実態を踏まえながら御質問されているというふうに思っております。
御指摘は、銀行が強い立場で優越的な地位というものを乱用して、そして、無理やりそうした今御指摘のようなことをしているとするならば、これは問題だというふうに思います。しかし、一方で、利用者の側が多様なニーズがあって、それに的確にこたえていく、そのときに十分な説明をしているということであればこの契約は成立することになるんではないかというふうに思います。
いずれにいたしましても、非常に重要なことは、やはり説明責任というものをしっかり果たしていくための態勢が整っているかどうか、そして、もとより金融機関でありますから、みずから資金ニーズに対してこたえていけるような、金融機関としての本来の資金仲介機能というものを果たしていくことがとても重要なことだというふうに思っております。
大手行についての御指摘がございましたが、今、大手行においてもさまざまなビジネスモデルを展開しておりまして、その中においても、スピード審査、そして無担保、第三者保証なしの新しい商品というものを開発して、それを投入いたしております。四大メガバンクについては、平成十五年度は約一兆五千億円の融資実績があるというふうに私ども承知をいたしておりますので、こうした本来の資金仲介機能を果たしていくためにも、私どもとしても適切な対応をしていきたいというふうに思っております。
●中山（義）委員
リレーションバンクといって、本来であれば、地元に信用金庫や信用組合があるんですよ。だけれども、こういうことを大銀行がやって、小口だから若干金利は高いけれども紹介するよ、こういうことをやったら信用金庫や信用組合はもたないんじゃないですか。金融庁というのは、小さな信用金庫、信用組合も地域の経済をどうやって育てていくか、それと一緒になって発展していくものだと思うんですよ。それを、メガバンクがそこにプロミスや武富士を入れていろいろやってきた。これはおかしくありませんかね、やっていることが。
私は、実はこの間、総理の地元の横須賀へ行ってきたんですよ。恐らく、総理がいらっしゃるところだから、経済もしっかりやっているんだろうと思ったら大変なありさまですよ。私は、もともと議員としてあちこち歩きますから、一番いいところを選んでドブ板商店街というところへ行ったんですよ。
そこの会長が何を言っているかといったら、地域の経済がもうここまで来ちゃったら、本当に通りの会費すら払えないというような状況なんです、それから、この間、台風があって、ちょっとお金を借りようと思ったら、信用組合や信用金庫さんは、ペイオフが近くなって、本当に金縛りに遭ったような状態でお金が出ない、こう言っているんですよ。そこで、自分がいつもつき合っていた都市銀に行ったら、自分のところで決裁できないから本店に行ってくれ、こうやって逃げられた。最後には、そこの消費者金融を紹介するから、それで仕事をしてくれ、こういうような状況なんです。これは神奈川県ですよ。もしあれだったら、ドブ板商店街の会長が言っていることですから、ちゃんとどこの銀行でどこの消費者金融、はっきり言えますよ。
だから、こういうことはいいんですか。では、何のために金融庁が信用金庫さんや信用組合を指導してきたんですか。そういう動きが全くなかったら地域の経済はもちませんよ。金融庁はどう考えているんですか。答弁してください。
●伊藤国務大臣
私どもも、中小企業金融というものが極めて重要だ、こうした認識を持っております。だからこそ、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムの諸施策というものを展開して、中小企業の再生と地域経済の活性化を図りながら、同時に不良債権問題を解決していく、こうしたことを目指してきたわけであります。
こうした取り組みを中小や地域の金融機関が展開することによって、全体としては、不良債権比率というものも、主要行に比べてはまだ高いですけれども低下をしてまいりましたし、自己資本比率も上昇してまいりました。そして、この取り組みをさらに拡充し、深化をしながら進めていくことが極めて重要なことではないかというふうに思います。
委員が御指摘されているように、また中川大臣からも御答弁があろうかと思いますが、特に商店街が大変厳しい状況にあるということは私自身も承知をいたしております。その中でも、中小企業は本当に一生懸命努力をして、みずからの経営を立て直すためにさまざまな努力をしているわけでありますから、そうした実態というものを踏まえて、そして地域の金融機関がリスク管理をしっかりやりながら多様なニーズにこたえていくことは非常に重要なことでありますし、そのためにも、地域密着型金融の機能というものを強化していくための取り組みを一層積極的に進めていかなければいけないというふうに思っております。
●中山（義）委員
駅前へ行っても、一番いいところにネオンサインがついているのはみんな消費者金融なんですよ。テレビ番組でも、いいところを買っているのはみんな消費者金融でしょう。
そうすると、私どもが一番心配しているのは、今まで地域と信用金庫のお互いの協力でしっかりやってきたはずなんですよ。何だか知らないけれども、一番もうかっているのは、やはりいい番組を買っているところで、いいところに宣伝を出しているところ、ここがもうかっている裏づけだというふうに思うんですね。
では、そこにお金を出しているのはだれかといえば、メガバンクだと。どれだけ我々が大銀行に、つぶれたら大変だ、とにかくとんでもない金融の大きな問題が起きるからつぶしちゃいけないんだ、つぶすことが一番いけないんだということで、我々いろいろな意味でやってきたわけで、出るぞ、出るぞといって出ないお化けみたいにずっとおどかされてきたんだ。それで一生懸命やってきたら、お金は最後は消費者金融に出して、ちっとも中小企業に回ってこない。
さっき岩國さんも言っていたとおりなんですね。お金は日銀でどんどん刷っているか何かしているんでしょう。だぶついているんだけれども、下に出てこないというのは何が原因なのか、ここは一つ考えてもらわないと。金融緩和をしてもお金を使わない、どこに原因があるのですか。これがわからないで、いつまでも金融緩和だ何だといったって、何の結果も出ないじゃないですか。
何がその一番の方法なのか。ここは中川大臣にも、中小企業問題としてどうしても答弁していただきたいと思います。
●伊藤国務大臣
まず、私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、今の御質問について、やはり一番重要なことは、金融機関としての資金仲介機能という本来の役割をしっかり果たしていくことだろうというふうに思っております。
経済活動に必要な資金を安定的に供給していくことが金融機関に求められているわけでありますし、また、中山議員が中小地域金融機関の理想像、それは私どもも共有しているところであります。
それはどういうことかといえば、やはり地域に密着をして、そして長い取引関係の中で得られる貴重な情報というもの、これは定量的なものではありません。定性的な、経営者のやる気でありますとか、あるいはその会社の技術力でありますとか販売力、こうしたものを評価して、そしてそれをしっかり融資に生かしていけるようなビジネスモデルというものを確立していく、リレーションシップバンキングの本来の機能を果たしていくことができれば、私は、中小企業のさまざまなニーズにこたえていくことができるんだというふうに思っております。
そのための諸施策を今地道に各中小地域金融機関は取り組んでおりますので、こうした取り組みをさらに進めていくために、私どもとしてもさらなる努力をしていきたいというふうに思っております。
●中川国務大臣
今中山委員から、商店街等を初めとする中小企業、地場商店に対する金融といいましょうか、広い意味の資金的な支援という観点からの御質問でございます。
まず、融資に関しましては、今までは、有担保、特に中小企業に対しては、個人保証というものがある意味では無限責任ということで非常におもしになっていたわけでありますけれども、そういうものからまず脱却をしていこうということで、委員もよく御承知の政府系金融機関を初め、民間もやっておりますけれども、有担保あるいは保証に頼らないような一定限度での融資。
これは、貸す方は、今伊藤大臣からもお話がありましたけれども、やはり地場の金融機関の皆さんが地元のことは個別事情をわかっておりますし、これからは、単に担保さえとっていれば貸し倒れでも心配ないよという金融機関の姿勢というものは変えていかなければ、金融機関自身も生き残っていかないんだろうと思います。そういう意味で、貸し手側の目ききというものも大事になってまいります。
それから、担保といっても、例えば売り掛け債権であるとか在庫資産であるとかといったものも大いに活用する。さらには、政府系金融機関の一部等でも無担保、無保証とかいうものもございます。それから、証券化といった、単なる融資ではなくて、多少のリスクも負うけれども、しかし自由な投資というものもどんどん、既に中小公庫の保証というものを前提にした融資もございますし、今国会でも有限責任組合に関する整備もぜひまた御審議をしていただいて拡充していきたい。
多種多様な、その地域に合った、あるいはまたその事業に合った形の、特に中小零細、個人商店向けの支援、金融といいましょうか、資金面での広い意味のさまざまな支援措置というものをさらに充実することによって、委員御指摘のような大事な地場の経済に大いに貢献していきたいというふうに考えております。
●中山（義）委員
今までの政策についてはわかりますけれども、実際それが本当に中小企業に浸透してそのとおりになっているかということがやはりすごく問題だと思うんですよ。
公取の委員長もいらっしゃるので、今の中小企業に対する金融というのは、今有限責任と言いましたが、まだまだ連帯保証をとったり担保をとったりいろいろやっているんですよ。現実に、約定書をお互いに交換していないというケースも随分あるんです。
実は我々も法律案を出しました。それは、お金を貸すときに、連帯保証とはどういうものか、その当時は、包括根保証とはどういうものか明確に説明をする、貸したときの返済とかそういうものについても、相手の能力に合わせて返済の計画をつくっていくとか、いろいろな法律案を出したんですよ。
その中で、包括根保証については四月一日から変わった方向でいっていただけるので大変ありがたいんですが、ただ、連帯保証なんかについてはまだまだ、なかなかうまく解消されていない。それは、優越的な地位を持つ銀行が中小企業に対していろいろ圧力を加えて、結果的には判こを押させたりまたは署名をさせている。これは不公正な取引になると思うんですが、委員長、どうでしょうか。独禁法から見たら不公正な取引ですよね。
●竹島政府特別補佐人
個別のケースを具体的に調べませんと何とも申し上げかねますが、例えば、次に申し上げるようなケースであれば、独占禁止法上の問題、優越的地位の乱用ということで問題になり得る。
将来の融資の継続をしないというようなことを示唆することによりまして約定とは違った条件をのませる、かつ、借り手はその金融機関に対して相当依存している、ほかに行って借りようと思っても借りられないというような場合には、おっしゃるように独禁法上の問題が出てきて、優越的地位の乱用という具体的なケースになるのではないか。それから、過剰な担保という問題も同じように起き得ます。今申し上げたような両者の関係で、過剰な担保が要求される。
連帯保証については、これは別で、当事者同士でお決めいただく話で、独占禁止法上云々申し上げる話ではないと思いますが、そのように考えておりまして、従来からガイドラインを示しておるところでございます。
●中山（義）委員
伊藤大臣、今お話あったとおりなんですよ。やはり、銀行が優越的な地位を利用して、かなり中小企業者に無限の責任を押しつけていることは事実なんです。どういう指導をされているかわかりませんが、もし今のようなことがあったら、金融庁は指導できるんですか。私は、金融庁はなかなかそういう指導をしていないんではないか、こう思うんですね。
いろいろな事例を私たち知っていますよ、現実に。今、個々の事例にというのがありましたけれども、そんなの、うんとありますよ。だったら金出さないよ、判こを押せというようなすごい態度できますから。銀行はそうですよ。だから、実際にそういうものが持ち込まれたならば、今度はそういうことがあったら持ち込みますけれども、持ち込まれたら必ずそれにちゃんと対応して、それはある意味では独禁法違反だ、優越的な地位を利用して中小企業をおどかして判を押させているんだと。
例えば、この中にいらっしゃる先生方でも、連帯保証の恐ろしさをすべて言える人はいないと思うんですよ。連帯保証というのは本当に、あれを見ていると過酷ですわ。そういう面では、連帯保証させること自身が人格を無視したようなことだと私は思うんですね。
そういう面で、大臣、もう一度、もしこれが優越的な地位を乱用して独禁法に触れるようなことがあればちゃんと注意をしてくれますか。その銀行に何か警告してくれますか。
●伊藤国務大臣
私も連帯保証をしたことがございます。また、当委員会でも、連帯保証についてさまざまな議論がございました。
今委員御指摘の点については、優越的な地位の乱用と誤認されるような説明を防止する態勢が整備されているかどうかという点にかかわろうかと思いますが、これはまさに、先ほど御説明をさせていただいた私どもの監督指針の中にも、その着眼点として明示をさせていただいております。したがって、そうした説明態勢に問題があれば、私どもとしては、法令に基づいて適正に対処してまいりたいというふうに思います。
●中山（義）委員
ですから、約定書というのがあって、その約定書の中に、もう既に優越的な地位を利用して、相当強力なことを言っているわけですよ。金利は勝手に上げますよと書いてあるんですよ、そこには。法律によらず金利は勝手に上げますと書いてあるんです。担保はふやしますよと書いてある。保証人はさらにふやしますとも書いてある。そういう約定書があるんですよ、現実に。これはやはり厳重にやってもらわなきゃ困るんです。
これから竹島委員長にいろいろ要求するんですが、そのときも、罰則のない法律を幾らつくって、警告しただけじゃだめだと言っているんですよ。ちゃんと課徴金を取るとか、私らはこれから、委員長にお願いをしようと思っているんですが、銀行にだって罰則をかけなかったら、いつまでたってもいじめられるのは中小企業、しかも無限責任。連帯保証といったら無限責任でしょう、そう思いませんか。連帯保証というのは、例えば借りた本人がいなくなっちゃっても、全部責任を負うんですから、第二債務者ですから。
だから、そういう面では、私どもは、こういうことは絶対になくしてもらわなきゃいけないんですが、しかも、それを強力に、約定書というもの、だから私たちは法律案で出して、絶対に契約書というのは、いわゆる民事の関係のあの契約書と同じように、しっかり守ってもらうものをお互いに取り交わす、こういうことを言ってきたわけです。ところが、それが実際には行われていない、こういうことが現実なので、それを指摘いたしておきます。
それから、中川大臣には、今いろいろな話がありましたけれども、こうやっています、ああやっていますとは言ったけれども、現実にお金が流れていないことがあるわけですね。
中小企業再生支援協議会というところで、銀行さんとの間に入って、五年で返済するところを十年にしよう、例えば百万ずつ返済していたとしてそれが月々五十万になったら、あと五十万は銀行から借りているのと同じような計算になるわけですよ。返済期間を延ばすということはすごく大切なことなんですね。
ですから、安定化資金やなんかについても、過去にやったものについても返済期間を延ばすと。お金を返さないわけじゃないんですからね。返済期間を延ばすというようなことを、政策の中では一銭も金がかからないんですよ。どうですか、いいアイデアでしょう。返済期間を延ばしてくれと言っているんですよ。これは一銭も金がかからない、予算もかからない。これは経済産業省でぜひできませんかね。
私は、国家の予算が厳しいのはわかっています。それで、なかなか資金繰りが苦しい。しかも、何かいい方法がないかといろいろ考えたんですよ、私たちも。だけれども、一番いいのは、返済期間を延ばすということが僕は一番大切だというふうに思うんですよ。そうすれば、まずは大変火の車の、だって、とりあえず一回とまってゆっくり考えることができるんですよ。その辺はどうですか、経済産業省。
●中川国務大臣
こういう今まだ非常に微妙な経済情勢の中で、まず中小企業の皆さんに頑張っていただく、頑張っていただいて成果を出していただく、これはもう中山先生と私と共通の認識だと思います。頑張れない部分についてどうするかということも別の議論としてあるわけですが、頑張っている方に対してのいろいろな手法があると思います。先ほどにつけ加えまして、いろいろな知恵をみんなで結集してやるということも大きなポイントだと思います。
今の、融資の約束の返済期間を延ばすということ、実は私、農業関係の仕事をずっとやっているときに、農家に対する制度融資、これがどうしても厳しい農業情勢のときに、返せないので、返済期間を延ばすということを随分やったことがございます。それは、もちろん将来への展望があるという前提で、期間を、例えば十年だったものを二十年に延ばすということは、私もいろいろな経験をいたしましたけれども、もちろん成功する場合もあるわけでありますし、それからもう一つは、総返済額がトータルとしてふえるわけですね。金利の問題もありますけれども、総返済額がふえる。それから、延ばした結果、よくなっていく、立ち直っていくという前提があればというか見通しが立てば、それも一つの方法だろうと思います。
●中山（義）委員
何か、安定化資金のときには僕はそれなりにすごい効果はあったと思うんですよ。だから、国家に予算があればもう三十兆円、こう思うところですが、今、とにかく歳出は抑えようという中で考えられることは、やはり返済期間を延ばすこと、これしかないと思うんですね。
ですから、私は、思い切ったことがやはり、中小企業に何かメッセージを送ってくださいよ。何だか知らないけれども、頑張れ頑張れとは言っているけれども、何のメッセージもないし、どっちかというと小泉さんは、これから景気をよくしようというような、予算を使っても景気をよくしよう、そういうメッセージは一切国民には伝わっきていないんですよ。だから、むしろそういうメッセージの中で、本当に中小企業が元気になるような、そういう方法論を何か具体的にぶち上げてもらいたい。
安定化資金というのは予算上もう無理なんですね、大臣。無理なんでしょう。だったら、今まで借りている人に対して何か、国としてお金がかからないでやるのは返済期間を延ばす、このくらいのことは一つ中小企業対策として考えてくれませんかね。
●中川国務大臣
中山委員も私も、ただ単にずるずる延ばせばいいということではないという前提での御質問だと思いますので、今もちょっと真剣に考えていたんですけれども、保証制度については、既に借りているものを改めて条件変更して延ばして保証をつけるという資金繰り円滑化借りかえ保証制度というのがありますが、融資そのものを延ばすということは、先ほども申し上げたように、それによって、もちろん一〇〇％という確率ではないとは思いますけれども、頑張れる。今が一番厳しいんだ、あるいは、よく言われるデスバレーみたいなときをたまたま乗り越えるためにということであれば、先生の御提案なり御趣旨というのは私も十分理解できるというふうに考えております。
●中山（義）委員
十分理解できるというような御答弁だったんですが、ぜひそれはやってもらいたいと思うんです。
財務大臣だって、お金がかからないんですから、どうですか、全然予算は使わなくて、少しでも返済期間を延ばそうというんだったら、一つのこれはアイデアでしょう。お金がかからないで何か中小企業対策ということが私は大切だというふうに思うんですよ、視点として。財務大臣もこれは御賛同、いや、答弁いいですよ、うなずいてくださいよ。（谷垣国務大臣「いやいや、ちょっと簡単にはうなずけない」と呼ぶ）
それで、中川大臣、こういう借りた金で返すなという本があるんですよ。借りた金を返すなじゃないですよ、借りた金で返すな。なぜこんなことを言うかというと、例えば、銀行が返せ返せと言う、それを消費者金融で高い金利で借りる、それで銀行に返済する、余り銀行が強い態度で来るから。それが多重債務者の始まりなんですよ。借りて払う、また高い金利で、今度はもうトイチで借りなきゃいけないとか、返済に追われることがだんだん多重債務になるんですよ。ですから、実際に、予算がかからないで実行できる中小企業対策、絶対、返済期間を延ばすということをぜひ検討してください。検討してください、ぜひ。約束してください。
●中川国務大臣
消費者金融のお金を使ってということになりますと、先ほど中山委員も御指摘になったように、消費者金融のお金の大宗は金融機関からのお金も随分入ってきていますから、当然、金融機関から借りるよりも消費者金融から借りた方がコストは高いということになるわけでありまして、それでも、先ほどの公取委員長とのやりとりではございませんけれども、個々の例によっては云々ということもあるわけでございます。
延ばすこと自体、コストがかかるかかからないかというのは、例えば、貸す方も、特に公的部分のお金にしても民間にしても、その分の資金繰りというのはまたやり直さなければいけないということもありますので、余りぐだぐだ言っていると怒られるかもしれませんけれども、いろいろな条件を検討させていただいて、これが本当に民間金融機関にとって効率的なものになるかどうかということは、また今後、中山委員のいろいろな御指導をいただきながら、少なくとも検討してみたいと思います。
●中山（義）委員
大臣、今まで長い間一緒に、私たちは族議員じゃありませんけれども、中小企業族議員と言われたって私は甘んじて受けますし、うれしいことだと思いますよ。そうやって、中小企業だって、何といったって九九・七％が中小企業で、そこで働く人が七〇％いるんですから、これを立て直さない限り日本の経済は変わりませんよ。
そういう面では、私は、かなり積極的な答弁をいただいた、そして、返済期間を延ばす、それについてはもう大体七〇％から八〇％は約束をした、このようにとらえておるわけでございます。そうやってひとつ……（発言する者あり）いや、前向きにやりましょうよ。本当にこの国を救おうというのは、何も何党だとかなんとかじゃないんですよ。中小企業は本当に困っているんですよ。
私は、さっき言った総理の地元へ行ってみましたけれども、総理の地元も、ちょっとあるところに大きなショッピングセンターができた。近くの中里商店街というところがあるんですが、そこは、私もアンケートをとりに行きました。私はおじいちゃんの代から小泉さんをずっと応援しているんだ、だから言っておいてくださいよ、こんなに不景気にしちゃってどうするんだ、何とか景気よくしてくださいと。あなたは何党ですかと聞かれたから、民主党。偉い、頑張ってやってくれ、こういうふうに言われました。我々もしっかりいろいろな方からいろいろな意見をいただいて、実際に大臣や小泉さんにそれを伝えなきゃいけないと思うんですね。
一つ、地域に大きなショッピングセンターができると、本当に地元は弱いんですよ。大店法というものが緩和されてきましたね、ずっと。この大店法については、やはり少し考えなきゃいけない時期に来ていますよ、間違いなく。私は、中小企業のためなら体を張ってやりますから、腕ずくでも何でも、何としても大店法は変えなきゃいかぬ。今のままでは、みんな商店街はつぶれちゃいますよ。
ドン・キホーテさんなんか立派に経済をやっているんでしょうけれども、ただ、二百億ぐらいの売り上げが五年間で二千億円の売り上げになった。この商品の値段なんかにも、先ほどの独禁法に触れるような商品の値引きだとか、安くさせている方法があるんです。これはどういう方法だと思いますか。リベートというものですよ。半期では利益は出ていないんですよ。半期では利益は出ていないんだ。最後に利益が出る。というのは、最後にリベートが入ってくるからなんですね。それと、ヘルパーだとかなんとかを要求していく。中小企業では絶対できないことを大企業がやるわけですよ。そして同じ土俵で勝負しろといったって、絶対に無理なんです。そこを我々は指摘をしたいんです。
公取の委員長、今みたいな、優越的な地位を利用して商品の値段を下げさせる、またはヘルパーをつけさせるとか、それから商品を必ず、買ったものを平気でまた返品するとか、いろいろなことをやっているんですね、大きなところは。決して中小企業はできないことなんですから。こういうことについて、実は、ウォルマートという会社は、ヨーロッパへ行って牛乳とチーズの安売りで制裁金を食らったんですよ、課徴金といいますか。
この今回の独禁法の中で、優越的な地位を利用したいわゆる不公正な取引について、今まで、警告はします、注意はしました、こういうふうに言われるんです。私たちがそれを指摘すると、いや、もう十分注意していますよと。注意したって直らない、これは法律として意味があるんですか。どういう意味でやっているのかわからない。だから、ここは課徴金をかける、制裁を加える、これをやらない限り、絶対にこの不公正な取引はいつまでも続いてしまうと思うんですが、委員長、どうですか。
●竹島政府特別補佐人
確かに、厳しい経済情勢のもとで、いわゆる大規模小売業者、昔のようにスーパーとか百貨店だけじゃございません、ディスカウンターとかホームセンターとかいろいろございますが、それと納入業者の間の関係が大変厳しいものになって、今御指摘のような、我々からいうと立派に独占禁止法違反行為だというケースが多々見られます。したがって、私どもは、本年度においてもかなりの数の件数を正式に取り上げまして、排除措置を命じております。
今、それに関連して、委員から、課徴金の対象にしなければこれはなかなか終わらぬではないかというお話がございました。確かに、それは議論の大事なポイントだと思っています。
去年の臨時国会にお願い申し上げて継続審査になっている独禁法の改正法案でございますが、その作成過程においても、優越的地位の乱用でありますとか不当廉売について課徴金をかけるということについて検討したわけでございますが、残念ながら、構成要件というものをどうやって明確化できるのか、課徴金とする場合に、では幾ら取ればいいのか、その算定根拠をどうするかというようなことについていろいろ詰めなきゃならぬということで、見送らざるを得ないことになりました。
これにつきましては、この継続審査になっております独占禁止法改正法案をぜひ一日も早く成立させていただきまして、その附則に掲げられておる、二年間のうちにそれ以外の課徴金のそもそものあり方だとか審判制度のあり方を検討することになっておりますが、それとあわせまして、優越的地位の乱用等の不公正な取引方法に対する課徴金を課すという問題について検討させていただきたい、こういうふうに思っております。
●中山（義）委員 これは、もうはっきり今積極的な、目を見ればわかりますが、委員長、二年後は絶対課徴金を取る、そういう今の意思をしっかりあらわしたということでいいんですね。今言ったのは、そういう言い方でしたね。
●竹島政府特別補佐人 これは、今の改正法案を成立させていただきましたら、内閣府にきちんとした検討の場を設けることになっております。二年間かけて、今申し上げた論点も含めて検討するということになっております。
大変強い御意見があることは十分に前から承知しておりますので、そこでしっかりと議論していただく。それに基づいて法律改正ということになれば、国会に法律をお出しするというわけでございますので、それは国会の御判断ということになるわけでございます。
●中山（義）委員 いや、今約束したということですね。あとはこっちが通せばいい、そういう話ですか。間違いないですね。
それでは、よくわかりました。今の問題というのは、法律案の中にまだ課徴金というのは入っていないんですよ。要するに、法律の中で、罰則のない法律というのは、実際、なかなか効力を発揮しないというのが現実なわけですよ。そこで、私たちは、今言ったように、必ず罰則をかけてくれということを言っているわけでございまして、当然、ほかの公共事業や何かには課徴金をかけるわけですから、そういう面では、今の不当廉売でも必ずかかるというふうに考えていいわけですね。私たちはそういうふうに頭に入れましたし、約束したと思っていますから、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
それからもう一つ、大店法の問題で、大きな店舗ができると商店街がおかしくなる、これは今までずっと言われ尽くしたことなんですが、五年前ぐらいに変えました。恐らく、ここにいる自民党の先生方も、あの大店法はちょっと変えなきゃまずいぞ、こう思っている方は多いと思うんですよ。だから、中小企業が同じように伍して、力でやっていくんだったらば、やはり大店法について、大臣もこの辺で少し考え方を示していただいて、今の中小企業を見るのに、本当に、アメリカの言うとおり、ああやってでかいのを持ってきて、自由競争で、弱肉強食でいいのかどうか、その辺の考え方を示してください。
●中川国務大臣 平成十年から十二年にかけて、いわゆるまちづくり三法という法律で、あれはそもそもは規制緩和とかそういう流れではありますけれども、中心市街地、商店街を活性化させようという趣旨でやったわけでありますが、中山委員御指摘のように、全国どこへ行っても、商店街、駅前を含めてシャッター通りになっているということで、これは本当にどこへ行ってもそういう強い陳情を御地元の方からいただくわけであります。
もちろん、モータリゼーションでありますとか少子高齢社会とかいろいろありますけれども、やはり、町の中心に人が集まるということのために、私は、商店街御自身ももっともっと知恵を絞り、いろいろな方の御意見のもと力を合わせてやっていただいて、我々がこの国会あるいはまた行政の場から全国一律に何十万もある商店街にこうしろと言ったって、そう簡単にうまくいくとは思いませんから、ぜひ御地元の力を大いに発揮していただきたいということが前提ではありますけれども、今のまちづくり三法については、私は見直しも含めて検討すべきだと思っております。
●中山（義）委員 それでは、見直しをするというようなお話ですが、まちづくり三法も含めて大店法の問題を議論するということですね。
私たちは、いつも大きな店舗と中小企業と見るんですが、大企業と中小企業というのは、競争して地元の知恵を出せとは言うけれども、例えば郊外型のものなんかはもうどうしようもないんですよ。それから、家電なんか見ていますと、本当に、三割、四割当たり前でしょう。うっかりすれば問屋さんから買うより安いんですから。こういうルートがある以上は、絶対に小売屋は勝てません。家電なんかどうやったって勝てない、今のままじゃ。
これはやはり、さっき言った、優越的な地位を利用する、そういうところに課徴金をかけてもらうとか、いろいろなことをやってもらわない限り同じ土俵で相撲がとれない。これははっきり申し上げます。
ですから、よく経済産業省の方も考えてもらいたいのは、いつも、地元も知恵を絞って、知恵を絞ってと言うんですよ。だったら、商店街に、先ほど言ったように、返済期間は倍に延ばす、こういうようなことをやはり言ってくれないと、知恵というよりも新しい発想で、何か新しいアイデアを出してくれなきゃ無理だ、このように思うわけでございます。
あと時間が五分しかなくなりましたのですが、産業大臣、ちょっと今度、「もんじゅ」がいよいよということになりましたけれども、新聞によりますと、失われた十年と書いてあるわけですね。
今までずっと、電力の中で、エネルギーというものを持続的に、また安定的に、そしてＣＯ2を出さないということであると、端的に、普通に考えれば原子力発電ということになるわけですが、その原子力発電が何％ぐらいが適当なのか、または補う面で、天然ガスを使えばこのくらいＣＯ2がなくなるとか、または、今、石油の問題もありますけれども、アジアで経済が爆発してくると、もっともっと石油の需要が多くなってくる、こういうことに関して、五年とか十年とか二十年とかそういうスパンで経済産業省が一つの方針を出すべきじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
●中川国務大臣 日本は、もとよりいわゆる化石系の燃料をほとんど海外に依存しておりますので、そういう意味で、多種多様なエネルギー、もちろんこれは安全でコスト的にもペイするもので、そして国民的な理解もいただいてということでありますけれども、そういう意味で、昔の石炭、あるいはまた石油、天然ガス、これも限りのあるエネルギーでございますから、いわゆる新エネ、太陽光とか風力とか燃料電池、いろいろございますが、と同時に、中山委員御指摘のように、やはり「もんじゅ」も含めた原子力エネルギーというものは、安全と国民の御理解という大前提のもとでは、いろいろとメリットがある基幹エネルギーでございますので、今後とも、この原子力エネルギーというものを、先ほど申し上げた前提を置いてやっていくことが重要であるというふうに考えております。
そこで、政府といたしましても、二〇三〇年を見据えたエネルギー供給構造というものの一つの目標を立てておりますが、原子力につきましては、これは一次エネルギーの中の構成比でありますけれども、原子力が、一九九〇年は一〇％、二〇〇〇年は一三％でしたが、二〇三〇年時点では一八％までやっていく。これは、石油、ＬＰＧ等が相対的に減っていくであろうということが前提であります。
ちなみに、発電に関しましても、原子力につきましては、二〇〇〇年で三四％であるものを二〇三〇年には四七％というふうに見通してやっていきたいと思っております。
●中山（義）委員 原子力に関しましては、トイレなきマンションと言われてから久しいのですが、本当にどんどんプルトニウムができちゃう。しかし、その処分をどういうふうにしていくかという問題は、ずっと長く言われていたわけですね。その際に、「もんじゅ」がどういう関係、どういう位置にあるのか、ほとんどの国民の方がよくわからないと思うんですね。
原子力という問題も、昔は、鉄腕アトムや何かがすごく飛び回っていて、原子力の世界というのは大変すばらしい世界だ、こういうふうに思っていて、多くの方がそういう学問をしたと思うんですね。しかし、原子力のすばらしさであるとかそういうものは、放射能ということから、または日本に原爆が落ちたということもあってだんだん忌み嫌われるようになってきて、何か原子力というのが、どっちかといえば学問的にもおくれてきたような気がするんです。
私たちは、本当に、原子力が何％ぐらい今の日本のエネルギーの中で必要なのか、天然ガスがどのくらい必要なのか、石炭というものが今いろいろな意味で、中国や何かがどんどん経済が発展すれば、どういう形になっているのか、この辺は国民にはわかっていないと思うんですね。
これから「もんじゅ」というものをもう一度何かしよう、一生懸命動かして働かせようと思うのであれば、原子力の重要性とかそういうものを、もっと経済産業省でまとめたものを出さなきゃいけないんじゃないかと思うんですよ。
恐らく文科省でも、学校の生徒がぜひ原子力のことを勉強したい、原子力をやれば世界のＣＯ2が減るんだ、京都議定書が守れるんだ、こういうような大きな希望を持って、それに対応できるようになれば、自分で、大学に入ったときはどうしても原子力をやる、こういう気持ちになると思うんですよ。しかし、今はそんなことにならないでしょう。何となく原子力が、失われた十年とか、記事を見ていても。
その辺で、もうちょっと遠大な、理想的な、夢のある、十年から二十年、三十年ぐらい、長い目と短いところとしっかりしたものを出してもらいたいと思うんですが、再度、意欲を示してください。
●中川国務大臣 短期的にはここ数年、去年の美浜三号の事故等を含めまして、原子力に関するいろいろな大小のトラブル、そして去年の美浜では五人の方が亡くなるというような、二次系ではございますけれども、原子力施設内でそういう事故があった。
どちらかというと、我々としてはその後始末に奔走し、御地元の皆さんあるいは関係者の皆さん、原子力エネルギーを推進していただいております皆さん方に大変御迷惑をおかけし、私も、青森、新潟、福井等々に何回もお邪魔をして話し合いをし、また御理解をいただくべく努力をしなければいけなかったわけでありますが、これはこれとしてきちっとやっていかなければいけない。美浜の問題も、三月中には最終報告もきちっと出した上で、改めて判断をしていかなければならないと思います。
それで御理解をいただいて、安全性をきちっと確保した上で、中山委員御指摘のように、安全性と御理解というものを前提にして、非常にクリーンで安価なエネルギーであり、それからサイクルとして長期間にわたって利用ができるというメリットもあるわけでございますので、何もエネルギーの大宗を原子力関係に依存するということではございませんで、冒頭申し上げたように、いろいろなポートフォリオの中の重要な基幹部分として、今後、中長期的な大事なエネルギー源として、何度も言いますが、安全と関係者の御理解というものを前提に推し進めていきたいというふうに考えております。
●中山（義）委員 文科大臣もいるので、本当に原子力というものについて、先ほども、早くから学問をしない限りはなかなか興味がわかないわけですね。日本にとって基幹的なエネルギーとして相当大きな問題ですので、これから子供たちにも、昔我々が抱いたような原子力に対する思いといいますか、将来これがないとＣＯ2がどんどん出て地球の環境が破壊されるんだとか、または「もんじゅ」というのはどういうものなのか、日本が先進諸国として一番原子力が進んでいるとか、いろいろそういう面でも教育機関もしっかり先導役を果たしていただきたい、このように思います。
それから外務大臣、済みません、質問する予定だったんですけれども。
僕が言った意見は、何でもかんでも日米構造協議で、それから年次改革要望書で、アメリカの言いなりになっているのではないかと。この間、我が同僚議員から質問があったときに、最近は全然内政干渉なんというのは日本人は思っていないというようなことを言いましたけれども、我々は内政干渉しているというふうに思っているんですよ。余りにもアメリカが日本に手を突っ込んで、自由経済、市場経済、何でもかんでも自由にする。
だから、ライブドアの問題じゃないですけれども、お金があれば何でもなるというような感じも見えないわけじゃないんですよ。会社というのは、大体、その会社が生まれてから会社に愛着を持って一生懸命やっている人たちもいるわけですよ。ですから、ああいうような合併じゃなくて、お互いに経営者で話し合って、しっかりお互いに認知し合ってから合併するならわかりますけれども、ああやって入ってきて株でぱんとやって持っていっちゃうというのはひょっとしたらアメリカ的なのかな、こう思ったので、我々は、大臣の言った、内政干渉なんかじゃない、地元の人は、または一般の人も絶対そういうことは思わないと言ったけれども、思っている人もいるという指摘をして、私の質問を終わります。
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